[OT] Wasserstoff (Handelsblatt)

stellt sich die Frage, wieso neue Heizkessel dann H2-ready sein sollen.

Je größer die Anlagen, desto schwieriger die Abwärmenutzung. Einfach mal

Einen Gasbrenner von Erdgas auf H2 umzukonstruieren, stelle ich mir jetzt nicht als die große Herausforderung vor.

Damit hat man dann auch schon das nächste H2-Problem am Bein.

Am 30.05.24 um 08:27 schrieb Marc Haber:

Natürlich wissen die ganz genau, was da umgebaut werden muss, schließlich wurden in den letzten Jahrzehnten erst hunderttausende Geräte von Stadt- auf Erdgas umgerüstet. Das ist jetzt genau das Selbe noch einmal, d.h.: im wesentlichen ein Tausch der Düse zur Anpassung an die andere Dichte des Brennstoffs, evtl. noch eine Konfigurationsänderung in der Software.

Nein.

Gute Frage. Bekäme ich einen Auftrag, so ein Ding zu konstruieren, müsste ich damit natürlich etwas genauer befassen. So ein Auftrag wird aber nicht kommen.

Solche Dinger wird man mit Sicherheit nicht nach dem Monatsmittel dimensionieren, sondern eher nach den kältesten zu erwartenden Tagen.

Wie gesagt - mit der Heizungsdimensionierung geht's um Spitzen- und nicht um Mittelwerte. Die Mittelwerte kommen ins Spiel, wenn es um den Brennstoffbedarf über's Jahr geht.

Geschenkt. Gemeint hab ich: In der Erwartung, dass das produktiv im größeren Ausmaß verwendet wird. Das erinnert alles an die Frühzeit der Computer, wo oftmals die Erweiterbarkeit ein großes Verkaufsargument war. Ob dann der schnellere Prozessor, der theoretisch reingepaßt hätte wirklich jemals reingesteckt wurde, in der Praxis wohl eher nicht, es ist einfach nur darum gegangen den Käufern die Ängste von weniger Zukunftsträchtigkeit zu nehmen.

Ja, nur gibt es weder ökologisch noch ökonomisch Sinn. Statt 30% teures grünes H2 beizumischen, das es real noch gar nicht in diesen Mengen gibt, ist es viel viel sinnvoller 30% der Gasheizungen auf Wärmepumpen umzubauen. Oder 40%. Oder 100%.

Der leichte Teil ist eine H2-taugliche Gastherme einzubauen. Der schwierige Teil ist grünen Wasserstoff erschwinglich herzustellen. Wasserstoffheizungen sind das "Sollen sie doch Kuchen essen" der Energiewende. Alle anderen Lösungen sind einfacher und billiger.

Die Geräte geben das sicher her. Nur ist es unehrlich Geräte zu entwickeln, wenn man weiß, dass man sich den Betrieb wirtschaftlich nicht leisten kann. Eventuell macht man das aus Marketing- oder PR-Gründen, so wie es eine Zeit lang "gesunde" Menthol-Zigaretten gegeben hat, oder andere "milde" Zigaretten.

Selbst bei Stahlwerken und Stickstoffwerken, wo man derzeit in vielen Bereichen keine Alternative hat (bei Stahlwerken gibt es Lichtbogenöfen, aber soweit ich es verstehe eher für Schrott, weniger für Erz) wird es sehr sehr schwierig werden den nötigen grünen Wasserstoff zu bekommen, und es ist überhaupt nicht klar, ob es in 30 Jahren in Europa noch irgendeine nennenswerte Form von Stahlindustrie geben wird, oder ob das alles z.B. näher zum Äquator hin wandert.

Man könnte auch Stromkabel dünner und effizienter machen, indem man Kupfer durch Silber ersetzt. Macht bloß keiner, auch wenn es "bloß" ein wirtschaftliches Problem sein sollte. Wirtschaftliche Grenzen sind eben auch oft echte. Und wenn H2 aus Strom erzeugt werden muß, dann wird Strom direkt verbrauchen halt immer billiger sein, und außer mancher chemischer Prozesse kann man ja mit Strom fast alles machen.

/ralph

Weil Marketing. So wie

Großkraftwerke für H2 werden nur wenige Tage im Jahr laufen können, als absolute Notreserve für Dunkelflauten. Für routinemäßiges Verheizen ist H2 einfach zu teuer.

Ist es auch nicht. Ich hab es falsch formuliert: Niemand der sowas konsturiert hat die Erwartung, dass das wirklich produktiv in größerem Ausmaß verwendet wird.

/ralph

Dass diese Ingenieure ihre Arbeit jetzt, mit 60 Jahren Abstand, nicht richtig gemacht zu haben scheinen, ist unbestritten.

Nun ja, Wallboxen mit eigenem Kabel existieren, Rekuperationsbremse auch.

Grüße Marc

"Das werden die Ingenieure schon machen" kennen wir ja von Dir.

--

---------------------------------------------------------------------------- Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " | Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

Gasleitung im Bestand, 4" oder sowas, abzweigend 2", bis hin zu den Zählern, Versorgungs- und Steigleitung für 31 Wohnungen. Erstellt 1954, ~1990 "Innenausdichtung", Stahl geschraubt mit Hanf.

Messung 2024: Leckrate unter 1 Liter/Stunde.

(Kleinere Werte als 1l/h nachweisen wird zunehmends schwieriger und wird deshalb ungern gemacht: sowhl Temmepraturänderung als auch der atmosphärische Luftdruck inkl. Wind stören die Messung, und sie benötigt noch mehr Zeit...)

Thomas Prufer

Ja, klar. Und alleine das H2-ready-Gerät kostet schon ohne den Umbau sehr deutlich mehr. Ich hab Zahlen von "knapp doppelt so viel" gehört, angeblich laut aktuellen Angeboten.

Dennoch ist die Aussage "es wird keiner ein Gerät dafür entwickeln" falsch, daran ändert auch dein Argument "gibt's aber nur teuer" nix.

Nochmal: "das ist unwirtschaftlich" ist ein Argument, "geht nicht weils das nicht gibt und nicht geben wird" und "die Leitungen können das nicht ab" ein anderes.

Thomas Prufer

Wenn man aus Methan Energie gewinnen will, wird CO2 frei. Es sei denn, man hätte grünes Methan. Da würde ich dann aber lieber gleich Methanol oder Ethanol nehmen.

Grüße, H.

Ich bestreite es. Überall sonst wurden Emissionen begrenzt, nachdem Schäden unübersehbar wurden, und Sicherheitssysteme verbaut, nachdem Unfälle aufgetreten waren.

Die Reaktorentwicklung war und ist hier in jeder Hinsicht vorbildlich. Fehlerfrei und allwissend ist keier von uns, auch die damaligen Ingenieure nicht, aber ihre Fehler gingen an allen Stellen tendenziell eher in die Richtung zu vile als zu wenig Sicherheit.

Am 30.05.24 um 10:46 schrieb Axel Berger:

Wie in Tschernobyl und in Fukushima.

Dennoch haben die letzten 30 Jahre gezeigt dass wir diese Technologie nicht mit hinreichender Sicherheit nicht erfüllen, ein vierfacher (?) Supergau in einem Industrieland wie Japan hat das nachgewiesen, und dass die Endlagerung des Mülls ein derartig riesengroßes und sackteures¹ Problem darstellt, hat man damals wohl auch nicht in seiner ganzen Tragweite nicht gesehen.

Grüße Marc

Das merken schon immer mehr Leute, sonst würde mehr in AKWs investiert. Auch diverse durchaus wirtschaftsfreunlich eingestellte Thinktanks sehen das so. In UK hat man z.B. derzeit Probleme den Reaktor in Sizewell zu finanzieren.

/ralph

Gerade die beiden.

Ich kannte die Bauweise von Chernoybyl schon vor dem Unfall (und konnte den Prüfer bei meiner in genau die Zeit fallende Abaschlußprüfung mit dem Wissen überraschen) aus einem populären Buch aus der DDR. Ein Blick auf die Konstruktion reichte um zu sehen, der Zweck war für die militärische Plutoniumgewinnung schnell und einfach im ununterbrochenen Vollastbetrieb einzelne Elemente wechseln zu können (das war im Text natürlich nicht gesagt). Natürlich bedingt das erhebliche Kompromisse. Der Text hat das sogar explizit ausgeführt. Der große Sicherheitsaufwand zum Einschluß aller Unfallfolgen sei in Amerika nur nötig, weil alle dortigen Betreibermannschaften ungebildet und drogenabhängig seien. Der verantwortungsbewußte und zuverlässige Sowjetarbeiter brauche all das nicht. (Ja, steht da ausdrücklich und ohne Ironie.) Also kein valides Gegebeispiel. Im Gegenteil, es wird dort ausgeführt, daß und warum man Raktoren so wie in Chrnobyl nicht bauen sollte und im Westen und in sowjetischen Bruderländern auch nicht baut.

Fukushima war eine Bauweise die ausdrücklich nur für nur ein Zehntel der maximalen Erdbebenergie ausgelegt war, wie dort auftrat. Tritzdem haben sie das Beben vollkommen schadenfrei überstanden. Nichts war kaputt oder eingeschränkt, alles, das ausfiel war die konventionelle nicht nukleare Notstromversorgung. Wir haben gelernt, bei Ausfall der Notkühlung sei ein rasches Versagen des Containments und Reaktivitätsaustritt nicht zu verhindern. Deshalb die extreme Priorität genau dafür, die man in Fukushima sträflich versäumt hatte. Gegen alles, das ich gelernt hatte, konnten die dortigen Reaktoren rein passiv und über den im Containment eingeschlossenen Sumpf die Kühlung noch 24 Stunden lang schadenfrei gewährleisten. Gerade Fukushima ist also die beste und deutlichste Widerlegung Deiner Aussage. Daß dann Japan in vollen 24 Stunden nicht im Stande war, eine völlig konventionelle Notstromversorgung bereitzustellen steht auf einem anderen Blatt und bleibt mir vollkommen unerklärlich. Man hätte dieses Kraftwerk dort nicht bauen dürfen und mindesten einen Teil des Notstrom überflutungssicher bunkern müssen. Diese Fehler gehören nicht zur eigentlichen Kerntechnik, über die wei hier reden.

Du erinnerst Dich an Bhophal? Ein Tsunami wie in Fukushima hätte (und hatte wahrscheinlich) bei Chemiefirmen (wie Bayer und BASF) Folgen, die alles im dortigen Kernkraftwerk geschehene in den Schatten stellen. Darüber schreibt bloß keiner und in der öffentlichen Wahrnehmung ist es dann nicht passiert. Ein besonders krasses Beispiel für die Medienlügen findet sich hier:

Eine Motivation dazu wird nirgendwo herkommen.

Es wird immer eine gewisse Anzahl duldsame Versuchsteilnehmer gefunden, die immense finanzielle Risiken eingehen, ohne sich das vorher klarzumachen. Nur wenige haben ein notwendiges technisches und finanzielles Einschätzungsvermögen.

Das mit Abstand Vernünftigste für die zukünftige Mobilität ist garantiert das pure E-Auto!

Der Rimac_Nevera mit 1914 PS und 0-400 km/h : 21 s markiert eine absolute technische Bestleistung. Autonom Level_4:

Es kann aus Vorstehendem abgeleitet werden, welcher Aufwand für Level_5 notwendig ist: Ich schätze einen 3..5-fachen Anspruch und Aufwand.

Ich hatte schon einmal geschätzt, daß Level_5 vielleicht erst 2045..2060 kommen wird.

///Am 30.05.24 um 08:37 schrieb Hermann Riemann:

Gerade auch dort erstellen *Ingenieure* umfassende Risikoanalysen - und Manager und Politiker entscheiden anschließend, ob sie die haarklein berechneten Restrisiken ignorieren wollen.

Ist es aber leider allzu oft.

Eben. Nüchtern betrachtet ist Deutschland als Standort für produzierende Industrie unzweckmäßig. Wir tun gut daran, JETZT über ein Leben im postindustriellen Zeitalter nachzudenken, bevor die nächste Rohstoffkrise uns vom hohen Ross in den Abgrund stürzt.

Bandwurmsatz und Doppelverneinung = verwirrend

Ob in Fukushima nun 1, 2, 3, oder vier Blöcke schmolzen, ist weitestgehend irrelevant. Offenbar ist sich selbst die NISA nach den Kriterien des INES- Benutzerhandbuchs von 2008 nicht sicher, wie super der GAU war [1]. Jedenfalls hat Fukushima nach Tschernobyl zum zweiten Mal in der Geschichte den öffentliche Beweis angetreten, daß die verwendete Technologie komplett aus dem Ruder lief. Aus welchen Gründen auch immer, es wird immer neue geben.

Von den "kleineren" Unfällen [2] [3] die bis zum heutigen Tag andauern, wollen wir gar nicht reden. Was sich letztlich darin widerspiegelt, daß Kernkraftwerke schlecht bis unversicherbar sind, je nach Lesart [4] [5].

Das alles beiseite bleibt die Entsorgungsproblematik. Niemand will offenbar die Abfallprodukte der von einigen politischen Wirrköpfen plötzlich als "nachhaltig" [6] schöngelogenen Technologie im Vorgarten haben.

Rechtzeitig zur Abschaltung des letzten bayrischen Atomreaktors verlautbarte CSU-Kasper Markus Söder, er wolle einen Atommeiler in Bayern weiter betreiben und dafür das Atomgesetz ändern. Die Gesetzesänderung ist nötig, um die Zuständigkeit in der Sache - die aus gutem Grund beim Bund liegt - an die Länder zu übertragen [7].

Gleichzeitig sieht er in Bayern aber keinen geeigneten Endlagerstandort [8]. Das ist genau mein Humor, über die anderen Lachnummern zur Beseitigung von

Humor hat auch Wirtschaftsministers Habeck (wir erinnern uns vage: Olivgrüne) bezüglich der ukrainischen Atomreaktoren, deren Weiterbetrieb er im Gespräch mit dem ukrainischen Energieminister Herman Haluschschtenko voll OK findet, "solange die Sicherheit gewährleistet" sei [11]. Wenn sie das noch nicht einmal in Japan ist, dann doch wohl bestimmt in einem Land, welches sich aktuell im Krieg mit Nuklearmacht Russland befindet.

Der Standort spielt also schon irgendwie eine Rolle, ob man die Teile akzeptieren kann. Standorte, Standorte, ... Hmmm. Da war doch was...

Saarländer im Glück, die sind ungeeignet. Kennen wir ja eh von den Saarländern. Aber falls das in Deutschland nichts wird, können wir immer noch die Fässer in/an irgendwelchen Subduktionszonen versenken. Vielleicht nicht unbedingt in Indonesion vor dem Merapi [14], aber das Gute liegt oft so nah:

Westlich der europäischen Küste z. B., im Ärmelkanal vor Alderney, an den Küsten Portugals [15] [16]. Die Mafia versenkte sie vor Süditalien [17] und den Russen war ein havariertes Atom-U-Boot in der Antarktis lästig [18], ~10^9 Becquerel jedes Jahr. Aber nicht nur dort [19]. Zum Vergleich: Nach der offiziellen russischen Version seien in Tschernobyl 10^18 Bq freigesetzt worden, manch einer spricht aber eher von 10^20 Bq [20].

Scheint ja schon die Entsorgung von medizinischen Geräten ein Ding der Unmöglichkeit zu sein [21]. Die Thailänder erinnern sich bestimmt noch lebhaft an das Ereignis von Samut Prakan, das drei Menschen das Leben kostete und 1800 verstrahlte. Mit von der Partie natürlich ein deutsches Qualitätsprodukt namens "Gammatron-3", Hersteller: Siemens. Die 60-Co-Quelle hatte ab Installation ~10^12 Bq. Im Beitrag kann man auch viel über behördliche Prozesse, Aftermarket Service und die Sicherheit von "Zwischenlagern" lernen.

Jup. Nicht nachhaltig, gefährlich und teuer - das sind doch alles hervorragende Argumente, es mit Atomkraftwerken weiter zu versuchen. Alternativen wie PV, Windkraft, Fluß-/Gezeitenkraftwerke, Biomasse/-gas, usw. haben wir ja nicht.

Volker