[OT] Wasserstoff (Handelsblatt)

Ein Auto mit 2 Tonnen Gewicht steht auf grade mal etwa 4 Postkarten. Das sind 2 Tonnen / (4 x 0,0625m²) = 8 Tonnen/m². Im Fahrbetrieb vermutlich ein Mehrfaches davon. Die Beherrschung solcher Kräfte scheint also nicht unbedingt das große Problem zu sein.

Für den Heimwerkerbereich für Betonfundamente nimmt man gerne C20/25 und C25/30. Hier würde man vielleicht einen C80/95 verwenden. C100/105 wäre wg. Bauaufsicht wahrscheinlich zu kompliziert. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, kann man mit C80/95 eine Kugel mit

Betonmasse wäre um 10.000 Tonnen. Kann man den Boden mit ins Kalkül nehmen, reicht vielleicht auch die halbe Menge.

Gesucht ist allerdings nicht r^3, sondern maximale Zugkräfte und -orte.

Dachte, dass das abgereicherte Uran ein Abfallprodukt der Atomindustrie wäre. Die sind immer froh, wenn ihnen jemand die Entsorgung abnimmt.

Kommt drauf an, was man eben rechnen will. Am Ende zählt, wie viel Geld man noch im Beutel hat.

Oder man hat einen stromproduzierenden Heizkessel, der dann gestartet wird.

Oder Brennstoffe, mit denen ein Stromerzeuger angetrieben werden kann.

Richtig. Je aufwändiger dieses ist, desto mehr muss man zahlen. Also wäre es sinnvoll, den Aufwand dafür möglichst klein zu halten.

Es muss die ärgsten Engpässe überstehen, wenn es nicht zu großräumigen Stromausfällen kommen soll. Je zentraler die Stromerzeugung stattfindet (in Engpasssituationen), desto aufwändiger und teurer muss das Netz gestaltet sein. Dezentrale Stromproduktion vereinfacht diesbezüglich eine Menge.

Ein stromproduzierender Heizkessel dürfte im Schnitt um 3 kW elektrisch liefern. Wann braucht ein Haushalt 3 kW elektrisch?

Batterien sind doch nur EINE Möglichkeit von vielen! Warum sollte man denn so einfältig sein, und alles auf auf eine einzige Karte setzen zu wollen? Brennstoffe sind sehr gute Energiespeicher. Warum sollten sie denn nicht genutzt werden? Auch Produktion auf Vorrat kann man als hervorragenden Energiespeicher auffassen. Oder auch nur die zeitliche Verschiebung von Wasch- und Spülmaschinen oder Wäschetrocknern. Und noch Vieles mehr. Wenn es um regenerative Energien geht, ist Fantasie gefragt. Nicht Einfalt. Fantasie bedeutet auch Innovationen. Mit guten Innovationen hat man gute Karten im Weltmarkt. Z.B. mit WRMs, die mit KI arbeiten.

Aus welchem Grund sollte man denn davon weg kommen wollen? Weil das Abgas-Messgerät CO2 anzeigt? Das heißt noch lange nicht, dass sich damit dieses Gas in der Atmosphäre anreichert. Mit regenerativen Energien ist das gar nicht möglich. Wird mit e-Brennstoffen gearbeitet, dann wird man immer eine Menge davon irgendwo auf Lager haben. Was im Lager ist, kann nicht in der Atmosphäre sein. Also kann man davon aus gehen, dass mit ihrer Nutzung auch tatsächlich CO2 aus der Atmosphäre entnommen wird. Das ändert sich erst dann, wenn man auch die letzten Bestände davon verbrennt. Das sind aber endliche Mengen, was die Anreicherung prinzipiell limitiert.

Das könnte natürlich sein. Wenn sonst keine guten Argumente kommen, heißt dann aber auch, dass die, die solche Fördergelder beschlossen haben, vom Thema nichts verstehen.

Am 28.05.2024 um 18:17 schrieb Hermann Riemann:

HERSTELLEN. Vielleicht. Was nützt das aber, wenn sich das Zeug einfach per Diffusion durch Materialien, Dichtungen usw. verflüchtigt und die Vorteile durch teure technische Maßnahmen zunichte gemacht werden? Z.B., indem man ein ganz neues Ökosystem aufbaut, obwohl sich Vergleichbares und gut ausgebautes seit Jahrzehnten im Alltag bewährt.

Eben. Sehe ich genauso.

Ansichtssache. Ein gut ausgebautes Erdgasnetz haben wir halt schon. Methan ist zudem ein hervorragender "Behälter" für Wasserstoff und somit wahrscheinlich auch für die chemische Industrie recht interessant. Aber du hast Recht. Man könnte natürlich auch leicht zu Verflüssigendes oder flüssiges produzieren.

Am 28.05.2024 um 21:15 schrieb Hermann Riemann:

Setzt aber für die Nutzung auch geeignetes Gerät voraus. Ist bis jetzt jedenfalls nichts Alltägliches und somit auch nichts, was besonders naheliegend wäre. Oder kann man gängige Technik leicht dafür modifizieren?

Am 29.05.2024 um 00:00 schrieb Rupert Haselbeck:

Meines Wissens soll im Zuge der H2-Nutzung zur Stahlgewinnung Direktreduktion zum Einsatz kommen. Das sind KEINE Hochöfen mehr, sondern relativ aufwändige Kisten, die deshalb ziemlich teuer sind.

Kleiner Einstieg ins Thema:

Und was machst Du mit dem Auftrieb? Egal was Du wie und wo befestigst bekommst Du punktuelle Krafteinträge die Dir die Vorteile Deiner perfekten Kugelform zunichtemachen.

Das sind dann mindestens 6 kW themrmisch. Unser Zwölffamlienhaus kommt in der Heizwärme nie über 11 kW im Monatsmittel.

Ich brauche im Mittel elektrisch rund 300 W, mal 12 also 3.6 kW -- als Jahresmittelwert, nicht Spitze.

Christoph Müller schrieb:

Das kann freilich unterschiedliche Gründe haben...

Manchmal würde es vielleicht auch nützen, sich über _aktuelle_ Technik und _aktuelle_ Anlagen zu informieren. Seit dem Abschluss des Studiums haben sich ja womöglich neuere Erkenntnisse ergeben :->

Oder bist du gar der Ansicht, all die Stimmen, welche da so frech behaupten, das bestehende Erdgasnetz sei weitgehend für den Transport von 100% Wasserstoff geeignet und erfordere dafür nur geringe Änderungen/Verbesserungen, während bis zu 30% Wasserstoffanteil ohne jede Änderung problemlos durch das bestehende Erdgasnetz transportiert werden könnten, seien ahnungslose Schwätzer? Oder gar Lügner?

Manch einer geht ja sogar soweit, zu behaupten, es sei bereits vor weit über 100 Jahren Wasserstoff in den Gasnetzen transportiert worden. Man nannte das Zeug in den Leitungen damals "Stadtgas" und da soll der Wasserstoffanteil bis zu 50% betragen haben (oder betragen - in China gibts das ja wohl noch mancherorts)

MfG Rupert

Am 29.05.24 um 21:25 schrieb Christoph Müller:

Wenn es ausreichend wirtschaftlich funktioniert, könnte es auf gemeinde Ebene eingesetzt werden, um die Energie mehrere Haushalte zu speichern.

Die technischen Grundlage dürften weitgehend bekannt sein, die Geräte müssten neu entwickelt werde. Große Vorteile sind, das Eisenpulver, im Gegensatz zu Wasserstoff, leicht transportierbar und haltbar ist.

Hallo Carla,

Du schriebst am Wed, 29 May 2024 08:41:16 +0200:

...

Das ist kein Problem, Hauptsache, sie ist lesbar.

...

Und schon daneben - oder hast Du nach _Stahl_kugeln gefragt? Die Ausgangskonstruktion war mit _Beton_ ausgelegt. Na, irrelevant, für den Fall sind die Verhältnisse entsprechend. Es geht ja nur um Druckbeanspruchung, das kann Beton so gut wie Stahl. ...

... ...

...

...

... Na, das ist doch einen Preis wert, den Preis für die umständlichste Abschätzung eines einfachen Problems.

Ich hatte mir das dann - nachher, aber vor den Formeln - auch überlegt, wie das zusammenhängen müßte: Die Fruckbelastung der Kugeln ist ja proportional der Oberfläche. Also muß der Wandungsquerschnitt, der die ja aufnehmen muß, ebenfalls proportional zur Oberfläche sein. Der Wandungsquerschnitt ist proportional Durchmesser mal Dicke, woraus folgt, daß die Dicke proportional dem Durchmesser sein muß. Damit wird das Volumen der Wandung proportional Oberfläche mal Durchmesser, d.h. proportional Druchmesser^3 und damit proportional dem Volumen. Damit wird die Masse ebenfalls proportional zum Volumen, und für ein gegebenes Volumen die Gesamtmasse unabhängig von seiner Aufteilung.

Hmm. Das sind jetzt immerhin 11 Zeilen... (Ginge aber kürzer.) Das "KI"-Ding hat dafür "nur" die 5-fache Menge an Text produziert, nennt man das jetzt schon "kompakt dargestellt"?

Am 29.05.24 um 19:40 schrieb Rupert Haselbeck:

Die Technologiefolgenabschätzung gehört zu den Kernaufgaben eines Ingenieurs.

Unreflektiertes Jubelpersertum für jeden Blödsinn und mirdochegalwerdabeidraufgehthauptsachediekassestimmt kannst du bei den BWLern bekommen.

Auch das hauptsächlich durch die Pfennigfuchser. Hoher Lebensstandard auch für Arbeiter und preislich mit China konkurrieren kann einfach nicht funktionieren, Kompetenz hin oder her, und wenn dann "Produktionsverlagerung nach China" gewählt wird...

Vielleicht ist es das sogar, wenn der Kampf um die Rohstoffe härter wird. Wir haben da leider wenig Eigenes anzubieten und der Fall wird entsprechend hart.

Durch die Demographie und Lohnentwicklung dort wird das zukünftig wohl eher "Produktionsverlagerung nach Afrika" heißen müssen.

/ralph

Man wird mit H2 sicher nicht bis in die Haushalte gehen, sondern nur zu (wenigen, großen) Kraftwerken und großen Industrieanlagen. Und da kann man mit den Nachteilen auch viel besser umgehen.

Niemand wird einen Gasherd für H2 konstruieren, oder eine Gastherme (ja, es gibt entsprechende hoch geförderte Projekte, aber die sind halb Abgreifen von Forschungsgeldern, halb PR der Fossilen Industrie und Gasnetzbetreiber, um Leute möglichst lang in den Gasnetzen zu halten).

Alleine schon weil Wasserstoff verglichen mit Strom sehr teuer sein wird.

/ralph

Also hier haben sie das ausprobiert, mit H2 bis in die Haushalte zu gehen:

Gasthermen in "H2-ready" gibt es zu kaufen.

Vaillant:

"Unsere modernen Gas-Brennwertgeräte ecoTEC exclusive und ecoTEC plus 1-5 können zudem für den Betrieb mit 100 % Wasserstoff umgerüstet werden und sind damit H2 Ready. Das bedeutet, dass diese Geräte zunächst wie gewohnt mit Erdgas oder Bio-Erdgas arbeiten und zu einem späteren Zeitpunkt von einem Fachbetrieb einfach umgebaut werden können. Das hierfür erforderliche Umrüstkit ist ab 2026 verfügbar, die Umstellung wird nicht mehr Zeit in Anspruch nehmen als eine normale Wartung."

Thomas Prufer

Ja klar, ausprobiert wird es an vielen Stellen, auch weil es üppig Subventionen dafür gibt.

In UK sind gerade 2 derartige Testgebiete wieder abgesagt worden:

Ja klar gibt es die. Und Hyundai verkauft dir auch Brennstoffzellen-Autos:

Ja, das ist so wie bei den Plugin-Hybrids als Dienstwagen: Da haben auch viele ihr Ladekabel nicht mal ausgepackt. Sowas erfüllt nur die Funktion eines Feigenblattes. Natürlich will ein Verbrennerheizungs-Hersteller den Eindruck erwecken, das hätte Zukunft.

Beim Wasserstoff ist es einfach so, dass es keine Perspektive gibt, wo der billig herkommen sollte. Billig im Sinne von: Billiger als der Strom aus dem er hergestellt wird.

/ralph

Am 30.05.2024 um 00:43 schrieb Hermann Riemann:

Es gibt aber halt auch Konkurrenz zum Eisenpulver als Energiespeicher. Ob sich das mit dem Eisenpulver wirtschaftlich darstellen lässt, weiß ich nicht. In Sachen Automatisierung wären Gase am Einfachsten zu handhaben. Gefolgt von Flüssigkeiten. Dann erst kommen Pulver ins Spiel. Ohne Automatisierung wird nach meiner Auffassung gar nichts laufen. Dazu ist der Mensch von der Technik zu sehr verwöhnt.

das ja. Aber von Pulvern weiß man zumindest, dass diese dazu neigen, sich zu "verhaken", was den Pulverfluss leicht unterbinden kann. Vermutlich braucht man Schneckenförderer oder welche pneumatischer Natur. Auch Aufschlämmen wäre eine grundsätzliche Option. Aber im Vergleich zu Gasen oder Flüssigkeiten ist das ziemlich großer technischer Aufwand.

Dazu braucht's aber entsprechende Motivation. Wo könnte diese her kommen?

Flüssigkeiten lassen sich auch recht einfach lagern. Es gibt noch immer massenhaft Öltanks in den Kellern.

Beachte was nicht da steht: Wie teuer dieser Umbau sein wird. Bachte, dass da steht, "ab 2026".

Praktisch würde ich erwarten, dass das mindestens ein neuer Brenner, eine neue Brennkammer und ein größeres Softwareupgrade ist, Wärmetauscher und die gesamtte Hydraulik wird man wohl mit hinreichender Sicherheit weiterverwenden können.

Grüße Marc

Am 29.05.2024 um 22:10 schrieb Rupert Haselbeck:

Manchmal würde es vielleicht auch nützen, bei der Sache zu bleiben, statt Anderen ans Bein pinkeln zu wollen. Also ganz einfach über die relevanten Neuigkeiten informieren statt schlicht lästig zu werden.

Genau die könntest du aber doch auch hinschreiben anstatt Vorwürfe auszuteilen.

Ich sehe hier nur, dass du dich im persönlichen Angriffsmodus befindest. Wer was auf dem Kasten hat, braucht so einen Modus nicht.

Frägt man dann nach den Leckraten, weiß plötzlich keiner was. Was soll man also von solchen Statements halten?

Das mag stimmen.

Dennoch ist die Aussage "Niemand wird einen Gasherd für H2 konstruieren, oder eine Gastherme" falsch, die gibt es schon. Ebenso "Man wird mit H2 sicher nicht bis in die Haushalte gehen" -- das ist ausprobiert und eine Beimischung von 30% ist ohne Probleme getestet, bei bestehendem Netz und bestehenden Erdgasgeräten.

Das Argument "es ist unwirtschaftlich" ist ein anderes, und mag sich auch als richtig herausstellen. Aber das mit "die Leitungen geben das nicht her" und "die Geräte gibt es nicht" zu verquicken ist falsch.

Thomas Prufer