[OT] Wasserstoff (Handelsblatt)

"Wenn 50% H2-Verlust kein Problem darstellt, kann man vermutlich das Erdgasnetz nutzen."

Wie kommst du auf diese Zahl von 50%? Ist damals im Stadgasnetz auch die Hälfte des Wasserstoffes -- somit 25% des gesamten Einspeisevolumens verloren gegangen?

Thomas Prufer

Wer mit viel Flüssig-Ammoniak kleckert, kann nur mit Vollschutz-Anzug rausgeholt werden. Weil er Luft-Sauerstoff auch zurück gedrängt hat.

Das selbe gilt auch, wenn der unterirdische CO2-Speicher leck wird.

Bei NH3 hat man auch den Aufwand, alles ex-sicher zu machen.

Grüße, H.

Am 27.05.2024 um 09:21 schrieb Thomas Prufer:

Die habe ich als abschreckendes Beispiel aus der Luft gegriffen. Denn wie viele Prozent es am Ende wirklich sind, hängt ja auch entscheidend von der Verweildauer des Gases im System ab. Die 50% kommen auch daher, weil mir Ludwig Bölkow in einem persönlichen Gespräch aus seiner Lehrzeit erzählte. Der Meister meinte, er solle zwei Kupferrohre dicht zusammen löten. Hat er auch gemacht. Die Lötstelle sah tadellos aus. Dann setzte der Meister diese verbundenen Rohre unter Druck. Mit reinem Wasserstoff. Dann meinte er, dass er nun prüfen werde, ob die Verbindung auch dicht wäre, zündete ein Streichholz an und hielt es an die Lötstelle. Sie brannte! Bölkow war schockiert. Der Meister klärte ihn dann auf. Er könne nichts dafür. Die Lötstelle sei in der Tat tadellos. Aber das Gesehene ist eben eine typische Eigenschaft von Wasserstoff. Er diffundiert nun mal überall durch. Je nach Werkstoff mal mehr oder weniger.

Das weiß ich nicht. Höhere Leckraten als heute üblich dürfte es jedenfalls gegeben haben. Die Dichtungstechnik ist ja nicht stehen geblieben.

Es bringt z.B. nichts die Kugeln groesser zu machen, es wird immer gleich viel Material pro Kubikmeter Speicherplatz verbraucht egal ob die Kugeln 10cm oder 10m Durchmesser haben. Je groesser der Durchmesser umso groessere Zugkraefte treten auf und um so dicker muss die Wand sein. Chatgpt zeigt die Formel...

Das Problem ist das man die Hohlraeume die durch den Kohleabbau entstanden sind nicht abgestuetzt und erhalten hat sondern einfach einstuerzen liess sodass dort eigentlich nur Schaechte und Strecken uebrig sind, das ist zwar tief, hat aber wenig Volumen. Dazu kommt noch dass diese nicht nach aussen abgedichtet sind, d.h. zum erhalt muss dauernd Wasser abgepumpt werden.

Dann setzt sich das billigste durch, und das waeren Verbrennungskraftwerke fuer fossile Brennstoffe. Davon will man aber weg.

Dazu muss man nicht die Physik aendern. Isotherme Kompression gibt es, zumindest angenaehert. Man kann auch adiabatischeExpansion in Stufen mit Waermetauschern dazwischen verwenden um es anzunaehern.

Es gibt viele uralte Steinbrücken. Die Steine übertragen KEINE ZUGkräfte und halten trotzdem. Müssten sie Zugkräfte übertragen, würden sie konstruktionsbedingt einstürzen.

Erweitere ich den Gedanken mit den Bögen der Steinbrücken, dann wird daraus eine Kugel, auf die rundum das Wasser drauf drückt. Ich komme da auf keine nennenswerten Zugkräfte.

Ist das auch wirklich die richtige Formel? Da muss es dann ja auch irgendwie eine Größe geben, die Zugkräfte als Ergebnis hat. Welche Größe könnte das sein?

So lange sich das wirtschaftlich betreiben lässt, ist das doch egal.

Kommt drauf an, um wie viel Wasser es geht. Man könnte auch mit Bleigewichten arbeiten, die in den abgesoffenen Schächten rauf und runter gefahren werden. Das Wasser reduziert die speicherbare Energiemenge nur unwesentlich. Vielleicht könnte man auch abgereichertes Uran verwenden. Das Zeug müsste nochmal um Einiges schwerer als Blei sein.

richtig. Dann kostet der Haushaltsstrom plötzlich keine 40 ct/kWh mehr, sondern nur noch 10 ct/kWh und weniger aus der eigenen PV-Anlage. Das spart Aufwand für das Verteilnetz, das den Kraftwerksstrompreis beim Kunden in etwa verdoppelt.

Oder stromproduzierende Heizkessel vor Ort mit standardmäßiger Abwärmenutzung. Diese werden auch nur dann anspringen, wenn der Strom knapp ist und der Wärmebedarf grade nicht besser gedeckt werden kann. Das wäre jedenfalls ein Umfeld, in dem massenweise Menschen anfangen werden, nachzudenken, was sie optimalerweise tun könnten.

Kraftwerke mit ihren Kühltürmen brauchen eigentlich nur die Betreiber, so lange sich damit Geld verdienen lässt. Üblicherweise verschwinden etwa 60% der Energie ungenutzt durch die Kühltürme. Das wäre mit massenhaft stromproduzierenden Heizkesseln ganz anders. Die stehen nämlich dort, wo man mit anfallenden Wärme auch noch Sinnvolles anfangen kann.

Vor allem wird man lieber die Gasnetze zum Konsumenten endgültig rückbauen, und damit das Problem der immer wieder mal auftrenden Gasexplosionen endgültig läsen, als aufwändig das Gasnetz zum Konsumenten H2-tauglich zu machen. Industrielle Anwendung in Stahlwerken oder der chemischen Industrie ist was anderes.

Der Privatkunde wird eher seinen Gasherd gegen Induktion tauschen und seine Gastherme gegen eine Wärmepumpe, als den Aufwand für H2 zu treiben.

/ralph

Deine Uralten Steinbruecken brauchen riesige Mengen Stein um eine vergleichsweise kleine Last zu tragen, d.h. du brauchst z.B. eine Bruecke die 100 Tonnen wiegt fuer eine 10 Tonnen Last. Bei den Unterwasserkugeln wirken ganz andere Groessenordnungen von Kraeften, naemlich pro bar Druck 10 Tonnen pro Quadratmeter Oberflaeche. Bei 1000m Wassertiefe waeren es schon 1000 Tonnen Kraft die auf die Kugel wirken. Schon moeglich dass du mit 100000 Tonnen Stein eine hohle Kugel bauen kannst die das aushaelt - sie haette ein innenvolumen von ca. 94 Litern.

Der rechnet dir das vor... Am Schluss kommt eine Formel heraus in der r^3 steht.

Das ist alles viel zu teuer, es muss schliesslich mit Batterien konkurrieren.

Das tut er doch rechnerisch schon heute so. Aber wenn die Sonne nicht schein braucht man Strom aus dem Netz und zaehlt dafuer entspechen.

Wenn man sich das Netz ganz spart muesste jeder Haushalt eine Batterie haben. Wenn man das Netz braucht muss man auch dafuer bezahlen. Wenn man es nur selten braucht wird es insgesamt nicht billiger.

Eben, sie koennen die Versorgung nicht ganz uebernehmen, d.h. man braucht die Ersatzkraftwerke trotzdem, sie werden nur weniger ausgelastet und ihr Strom damit teurer.

Batterien anschaffen und damit viel teureren Strom haben, oder mit unregelmaessigen Blackouts leben.

Auch deine Heizungen sind Verbrennungskraftwerke von denen man weg will.

Aha. Sorry, aber eine Zahl "als abschreckendes Beispiel aus der Luft gegriffen" ist doch kein Argument.

Denn die 0,0 % Leckage bei alten Rohren ist doch unschlagbar (geeignete Zahl frei aus der Luft gegriffen).

Aha.

Hätte er Ballistol drauf, oder WD-40, wäre sie dicht gewesen.

Niedrigere Leckraten waren es aber: Stadtgas war feuchter als Erdgas, und nach der Umstellung ist der Hanf ausgetrocknet und die Leckagen nahmen zu.

Thomas Prufer

Ich hab nach Gasexplosionen gegoogelt. Selten, passiert gerne bei Zählermanipulation. Gas riecht man immerhin recht deutlich, weit unter der zündfähigen Konzentration. Oder sowas:

"Bei dem Gasaustritt auf einem Firmengelände in Hadamar in Hessen ist ein Mann schwer verletzt worden. Er sei ins Krankenhaus gebracht worden, teilte die Polizei am Dienstagmorgen mit. Demnach kehrte der 44-Jährige entgegen den Anweisungen der Sicherheitskräfte in eines der evakuierten Häuser zurück."

Die probieren grad 30% H2 in einem Stadtnetz (Erdgas) aus. Alte Leitungen, alte Geräte, mal sehen was bei schrittweiser Erhöhung des Wasserstoffgehaltes passiert.

So: Die Leitungen packen das...

... und die Geräte auch.

Thomas Prufer

Am 26.05.24 um 23:02 schrieb Sieghard Schicktanz:

Sie ist AFAIK für Notrufe vorgeschrieben. Naja, und wenn sie schon mal da ist, weckt das natürlich Begehrlichkeiten.

Das wäre denkbar und ein erheblicher Umweltschaden. Die Autolobby würde sich natürlich die Hände reiben.

Wobei noch zu klären wäre, wie die neue EU Vorgabe bzgl. Firmware-Updates da ausgelegt wird. Da ist nämlich kein konkreter Zeitraum drin, sondern irgendetwas schwammiges an die typische Lebensdauer der Produktklasse bezogenes.

Ack. Mindestens mal Haftungsrechtliche Aspekte kommen da hoch.

Womöglich eher als so mancher etablierte Anbieter. Die sind es gewohnt Updates auszurollen, und sei es nur, um die neuesten Überwachungsrichtlinien des ZK zu implementieren.

Nein, aber der Verbreitungsgrad chinesischer Stromer ist auch eher noch homöopathisch. Was öfter fährt wird halt auch öfter angemeckert.

Genau. Software war nie deren Stärke.

Keine Ahnung, ob es wirklich an der Person hängt. Auf jeden Fall ist er bereit, bei Investitionen große Risiken einzugehen. Darin stecken halt auch zuweilen große Chancen.

Mittelfristig müssen die sich aber warm anziehen. Die Fahrzeuge sind technisch ziemlich schlecht. Denen fehlt halt die andere Seite, das gute Ingenieurswissen. Was ich so mitbekommen habe, was bei einem Model 3 im ersten Lebensjahr alles kaputt gehen kann. Da war Zeug dabei, was beim Golf nach 20 Jahren nicht verreckt. Da mag man sich nicht ausdenken, was passiert, wenn die Garantiezeit mal rum ist.

Marcel

Mein Bruder war ein paar Jahre lang Rettungssanitäter, und für ihn war das schlimmste Gasexplosionen. Viel schlimmer als Verkehrsunfälle. Immer wieder mal muß ein ganzer Wohnblock wegen sowas abgerissen werden, weil das die Statik ernsthaft gefährdet.

Leute probieren alles mögliche aus, wenn es genug Subventionen gibt. In England sind AFAIK gerade 2 Pilotprojekte gestoppt worden. 30% H2 beimischen ist vor allem eines: Teuer

Vermutlich. Die Frage ist nur, was der Spaß kostet, auch die Messtechnik etc.

Wenn du ein Gasnetz hättest, und das Ding jetzt entweder bis 2035 (oder so) auf Null Wert runtergesetzt werden muß (oder sogar negativ, wenn du das Ding rückbauen mußt), oder das soweit rauszögern kannst, dass es deinen Nach-Nachfolger betrifft und dabei noch ein paar Förderungen abgreifen kannst, d.h. die finanziellen Konsequenzen hinter deine Pensionierung rausschieben?

"It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends on his not understanding it." Upton Sinclair

Es gibt Leute, die Wasserstoff als Energieträger seriös untersuchen, z.B. Michael Liebreich mit seiner Wasserstoffleiter:

/ralph

Eh, grosse Schiffe sind "nervig zu handhabenden" Treibstoff gewöhnt, schau Dir nur mal die Handhabung von Bunker C an. Zudem hantiert da ausgebildetes Personal.

Nicht unbedingt. Letztes Jahr 5 Tote in den USA nach Verkehrsunfall mit Ammoniakaustritt und der traurige Rekord sind 129 Tote und 1150 Verletzte als es 1992 bei einem Erdnussöl-Verarbeiter in Dakar, Senegal einen vollen Kesselwagen 22t Ammoniak zerlegt hat.

Klar, beim KFz Betanken sind die Mengen kleiner - andererseits sehe ich immer wieder Idioten an der Tankstelle im Grüppchen stehen und rauchen - direkt am Propanlager mit dicken Rauchverbotsschild ...

Nope. Bei Gasflaschen ist "Flaschenschulter grün" für inerte/stickende Gase (Stickstoff, Argon, ...). Ammoniak fällt zusammen mit anderen netten Kollegen (Chlor, Flour, ..) unter "giftig/ätzend" mit gelber Flaschen- schulter. Für Rohrleitungen mit Ammoniak ist die Kennzeichnung dann violett (RAL 4001 als auch RAL 4008 (Signalviolet) je nach Anbieter). Kesselwagen mit Ammoniak haben einen orangen Streifen (verflüssigte/ gelöste Gase).

Der Stickstoff im Ammoniak ist weniger das Problem als die 78% Stickstoff in der den Oxidator liefernden Luft. Hoher Druck + hohe Temperaturen + Sauerstoff + Stickstoff gibt halt Stickoxide. Und dann muss man sich halt was einfallen lassen ...

Man liest sich, Alex.

Hallo Marcel,

Du schriebst am Mon, 27 May 2024 19:07:58 +0200:

Nein, ist sie nicht. Dafür gibt es ein völlig getrenntes System, den eCall.

Der eCall _soll_ ausschließlich ein Notruf-System sein / werden. Allerdings

- kann man ausschließen, daß das das andere Begehrlichkeiten weckt?

Und die Verantwortlichkeit weeeeiiit von sich weisen - schild sind ja die "bösen Buben", die die Sicherheit ihrer großartigen Erzeugnisse laufend untergraben und sie dazu zwingen, dort immer teurere^Wleistungsfähigere Abwehreinrichtungen einzubauen.

Na, das läßt ja Hoffnungen zu... (und Befürchtungen wohl auch.)

Was ggfs. schon ein Kriterium für die zu erwartende Zuverlässigkeit ihrer Sicherheits-Software sein könnte. Wenn sich wer dafür interessierte...

...

Nein, das hängt natürlich nicht an der _Person_, sondern an deren _Vermögen_. Ohne Musk wäre Tesla ein kleines Start-up geblieben, wie viele andere, und nach ein paar "Zuckungen" (vgl. Aptera) wieder eingegangen. Musk hatte zum einen das _Geld_ (1. Priorität) und zum anderen Ideen (2. Priorität), wie so ein Geschäft anzugehen wäre. Und er hatte Erfolg (0. Priorität). ...

Da bist Du wohl bisserl einseitig informiert. "Technisch" umfasst da ja ein weites Feld - auf Seiten der Karosserie- und z.T. auch Fahrwerkstechnik sind die Kisten bestenfalls Durchscnitt, was deutsche Untersuchungen immer wieder feststellen. Aber in der Antriebstechnik sind sie schon recht weit vorne, machen ihre eigenen Halbleiterbauteile, setzen auf WBG-Teile (SiC) für hohe Leistungen und Effizienz, und auch bei der Steuerungstechnik dazu sind sie recht innovativ. Leider sind sie da auch recht von sich selber eingenommen und pos(t)ieren ihre Ansprüche ganz weit vorne. Manche meinen, _zu_ weit vorne, z.B. bei dem nicht ganz unumstrittenen "FSD" (Full Self Driving), das schon "mehrfach" etwas unerwartete "Effekte" produzierte, leider durchaus auch letale dabei. Aber wenn die Leute das so wollen und nicht aufpassen... G'hört dann vielleicht gar so.

Zumal man Gasherde in Wohnräumen sowieso nicht haben will. Weniger der Explosionsgefahr wegen (eher selten) sondern wegen der schleichenden Effekte von Stickoxiden und Feinststaub. Die Küche in Wohnungen hat üblicherweise nicht die notwendige Belüftung, um das zu neutralisieren.

Man liest sich, Alex.

Hallo Carla,

Du schriebst am Mon, 27 May 2024 14:07:48 +0200:

ZEIGEN!

Waehrend Sauerstoff und Stickstoff nur bei sehr hoher Temperatur endotherm miteinander zu Stickoxid reagieren ist es mit passendem Katalysator moeglich Ammoniak direkt zu Stickoxid zu verbrennen. Das war das Verfahren mit dem Deutschland im ersten und zweiten Weltkrieg Schiesspulver und Treibladungen herstellen konnte mit Ammoniak aus dem Haber Bosch Verfahren.

Warum werden all diese vielen verheerenden Gasexplosionen denn derart geheimgehalten, dass man nie davon hört? Und wer schafft es, dies so sorgfältig zu vertuschen? Warum macht man das eigentlich?

MfG Rupert

Werden sie doch nicht?

/ralph