ich lese hier schon länger schweigend mit und möchte behaupten, dass diese Newsgruppe mir doch schon mehr als so manche Vorlesung gebracht hat :)
Jetzt hab ich aber mal eine Offtopicfrage, bei der ich hoffe hier eine genauere Antwort zu bekommen als am Messestand so einer Firma.
Ist es erstrebenswert bei einer Ingenieursdienstleistungsfirma - oder wie sie auch immer heißen - anzuheuern?
Ich habe nämlich etwas den Eindruck, dass die coolen Firmen sich in Dt. fast nicht mehr trauen jemand anzustellen und deshalb die Ings. mieten und lieber mehr zahlen. Der Dienstleister kann vermutlich sowieso immer feuern / pleitegehen, und somit wurde eine mäßig-sinnvolle Gesetzgebung wieder mal geschickt zuungunsten der tatsächlich Arbeitenden ausgenutzt....
Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, bzw versuche gerade wegen Jobsuche abzuwägen ob ich mich bei sowas bewerben will.
Habt ihr da eine begründete Meinung oder sieht man das individuell unterschiedlich?
Hoffentlich löse ich jetzt keinen Flamewar aus, aber ich bin tatsächlich gerade etwas verwirrt.
Ich kann da hauptsächlich als Programmierer sprechen, aber ist ja ein ähnlich technischer Bereich: Mir hat es viel gebracht, anfangs mal 2-3 Jahre bei einer normalen Firma fest angestellt zu sein, da kannst du dann Produkte mitentwickeln und bekommst die Praxis "von innen" gut mit. Als externer Dienstleister ist das manchmal anders, nicht unbedingt schlechter, aber das hängt vom persönlichen Geschmack ab. Danach dann selbständig machen, wenn du risikobereit bist und ein paar Kontakte aufgebaut hast. Eine Firma, die Ingenieure vermietet, kann ein guter und weniger risikobehafteter Zwischenschritt sein.
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Frank Buss, fb@frank-buss.de
http://www.frank-buss.de, http://www.it4-systems.de
Kommt drauf an, wie man 'Dienstleistungsfirma' interpretiert.
Also 'Dienstleistungsfirma' wie ''Leiharbeitsfirma, die halt Ingenieure verleiht'. Ja, gibts auch.
Es ist wohl auch was dran, dass ein Miet-Ing. mehr kostet als ein festangestellter - aus Sicht der Firma, die den Ing. beschäftigt. Das heißt aber noch lange nicht, dass du auch mehr kriegst. Von dem Geld, was deine Leihfirma für dich kriegt, muss die schließlich auch noch leben (und ein bischen Profit wollen die natürlich auch noch mit dir machen).
Es kommt aber immer drauf an. Und außer dem Geld spielen ja noch mehr Faktoren eine Rolle.
Falls du bereits beruflich in einen gewissen Trott gefallen bist, jeden Morgen die gleiche Arbeit vor dir haben willst, deine 40 Stunden woche brauchst, deine kreativen Ideen beim Chef abholen musst,...
dann ist das nix für dich.
Falls du aber arbeiten kannst, fleissig bist, bereit bist, dich in neue Themen einzuarbeiten, ein freundliches Auftreten hast, dich artikulieren kannst, Lösungen entwickelst und vorträgst,
dann solltest du es mal versuchen.
Du merkst, dass ich sehr auf social skills achte? Ich weiss auc, warum, ich arbeite seit einigen jahren mit solchen Firmen zusammen und es macht immer noch Spass. Mein Umsatz erreicht etwa 100000 ? pa, das finde ich recht gut.
"Leohnard KIein" schrieb im Newsbeitrag news:frc8og$38n$ snipped-for-privacy@news.lrz-muenchen.de...
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Zwar darf man die vom Sklaventreiber der Firma in Rechnung gestellte Arbeitskraft nicht 1:1 umrechnen, die Firma hat keine Krankheitszeiten, Urlaubstage, Abfindungen zu bezahlen, aber der Aufschlag liegt bei fast 100%.
Da du in Deutschland eh keinen Kuendigungsschutz mehr hast (in der
2-jaehrigen Probezeit kann dir taeglich ohne Angaben von Gruenden gekuendigt werden), gibt es eigentlich keinen Grund mehr fuer Leiharbeitsfirmen, dennoch spiessen sie wie Osterglocken aus dem Boden.
Kommentar von manchen Arbeitgebern: Es gibt keine Arbeitskraefte mehr auf dem freien Markt, da alle bei Leiharbeitsfirmen unter Vertrag sind.
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Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Das ist aber natürlich eine blödes Argument. Sie brauchen einem ausgeliehenen Ing. bloß ein gutes Angebot machen und er wird i.d.R. sofort wechseln.
In einer normalen Firma ist er nur im Spannungfeld zwischen BWLern und einem guten Produkt. Als Leihschwein kämpft er zusätzlich im Spannungsfeld der BWLer zweier Firmen mit konträren Interessen. Das macht niemals wirklich Spaß. Zumal für ihn selber, der die ganze Arbeit macht, am Ende immer am wenigsten überbleibt.
Moderne Sklavenhaltung ist das Leihschwein-Unwesen. Statt eines Sklavenhalters schwingen zwei die Peitsche und mästen sich an der Leistung des Lohnsklaven. Das ist alles.
Ganz so negativ würde ich das nicht sehen. Gerade als Berufseinstieg und um Kontakte zu knüpfen, ist die Arbeit bei einer Leiharbeitsfirma oder wenn man selbständig ist, die Vermittlung durch Vermittlungsfirmen (z.B. über Gulp), gut und außerdem lernt man viele Firmen kennen. Und ein wesentlicher Unterschied zur Sklavenhaltung ist, daß man nicht erschossen wird, wenn man was anderes machen will, auch wenn manchmal die Rahmenvertragsbedingungen entfernt daran denken lassen (mehrjährige Kundenschutzklausel usw.).
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Frank Buss, fb@frank-buss.de
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Hint: So manche bekannte Marke hat ziemlich langweilige Ing.- Jobs, weil sie dort fast nichts mehr selber machen. Da darfst Du dann Pflichtenhefte formulieren, die dann von irgendeinem BWLer mal eben völlig auf den Kopf gestellt werden. Dein Pflichtenheft dient eigentlich nur dazu, um während der Vertragsverhandlungen mit dem Zulieferer ein "eigentlich passt ihr Produkt ja gar nicht für unsere Aufgabe" Druckmittel zu haben. Die eigentliche kreative Arbeit macht dann der Zulieferer, Deine Arbeit war für ein paar Prozent Marge und ansonsten für die Rundablage P.
Das typische Beispiel hier ist die Automobilbranche, die namhaften Marken machen in Sachen Elektronik fast nichts mehr selber. Die interessanten Jobs sind alle bei Bosch, Conti & Co. zu finden.
Und auch die berühmte angeschlossene Elektroabteilung hat die Entwicklungsjobs nunmehr ganz dicht an bestehenden Produkten, echte Forschung findet kaum mehr statt.
Das ist insgesamt ein Trend bei großen Firmen, die kaufen lieber Know How von Mittelständlern zu, als selber in ein Entwicklungsrisiko zu gehen, teilweise bietet die starre Organisation der Großfirmen auch keine Möglichkeit mehr für eine praxisnahe Entwicklung. Ein Beispiel ist der Einkauf: Wer gerade an einer Schaltung arbeitet, möchte irgendein Bauteil möglichst am nächsten Tag haben (sprich Internet- Order bei Digikey, Farnell, RS & Co.) und nicht Wochen warten, bis sich der Einkauf der Sache annimmt. Auch Orders auf Kreditkarte sind in Großfirmen ein riesiges Problem, nur ist es so, dass man damit gerade bei Auslandsbestellungen häufig am besten zum Ziel kommt.
Diese Unflexibilität ist übrigens ein wesentlicher Grund für die Existenz von Personalverleihern gerade für gut ausgebildete Kräfte: Es ist nicht unbedingt so, dass der Arbeitnehmer beim Nobelverleiher weniger verdient, im Gegenteil. Zahlen tut das doppelt und dreifach der unflexible Konzernkunde, der zwar Geld für ein Projekt, aber keine drei Jahre im Voraus einzuplanende Stelle hat ...
b) wer da fragt.
Hint: Techniker, egal ob IT oder klassische Ing. mit Erfahrung und der Fähigkeit, mehrdimensional zu denken, haben derzeit gar keine Probleme, einen Job zu finden, die können sich einen aussuchen.
Der Punkt ist ein ganz anderer:
Viele Jung-Absolventen meinen, an der Uni eine ganz tolle Ausbildung erhalten zu haben, jetzt alles zu wissen, und mit dem Diplom die Berechtigung zum bequemen Geldverdienen zu bekommen.
Dem ist nicht so. ( Es sei denn, $ING heuert als KFZ-Prüfer in der "Grube" an ;-)
Genauer: Die Ausbildung an teutschen Unis ist leider teilweise zwischen praxisfern und hoffnungslos veraltetem Wissen anzusiedeln.
Ich hab' mich neulich z.B. bei einem _aktuellen_ Schrieb von einem Prof. nur gefragt: Oh gott, die armen Studenten, erzählt er denen das auch so (es ging um hoffnungslos veraltete Logikschaltkreise).
Nur das wir uns nicht falsch verstehen: Es geht nicht um Grundlagenwissen, das sollte natürlich vermittelt werden. Aber wenn $PROF die Studenten ein halbes Semester auf irgendwelchen superspeziellen analogen Filterstrukturen rumrechnen läßt und SC-Filter wie vor allem digitale FIR und IIR nur in einem Nebensatz erwähnt, dann ist das ebenso völlig praxisfern und bringt die Welt nicht weiter.
Und wenn $ABSOLVENT einen 4,73685kOhm Widerstand gemäß optimiertem Simulationsergebnis verbauen will oder keine Ahnung hat, welche OpAmp Typen es von wem ganz konkret gibt und in der Denke bestenfalls auf das Sortiment von Reichelt oder dem großen C beschränkt ist, dann ist das auch etwas praxisfern.
Ein weiterer Punkt ist: Manche Leute _sehen_ einfach gute Lösungen in der Praxis, andere nicht. Gefragt in den ganzen Schulen aller Art hierzulande ist aber das _Lernen_, maximal noch ein gewisses _Verstehen_. Demzufolge bietet der Abschluß keinerlei Gewähr, dass der Absolvent z.B. in der Lage ist, auch kreative und unkonventionelle Lösungen zu erkennen und umzusetzen.
Und dann steht da noch im Raum, ob der Betreffende ein gewisses Gefühl dafür hat, wie eine Firma funktioniert und was man tun muss, damit dies so bleibt, oder ob er glaubt: Firma=Verwaltung=Behörde=Essensmarken.
In Backnang machen sie gerade eben einen Teil der Entwicklung eines einst stolzen TK-Herstellers zu. Ich kenne die Verhältnisse dort etwas, ganz ehrlich, mich wundert es nicht. Zumal der andere Teil, der Satelliten baut, dem Vernehmen nach sehr erfolgreich ist und eher Leute sucht.
Das ist das absolute Paradebeispiel: Selber Standort, selbes Lohnniveau, vergleichbare Chancen. Aber völlig andere Firmenkultur. Sozusagen eineiige Zwillinge im Vergleich. Es gab da halt Leute, die Dinge pragmatisch gesehen haben, und solche, die es gerne dogmatisch wollten. Erstere sind die, denen es heute gut geht ...
All das sind Pubkte, bei denen ein Arbeitgeber u.U. auf dem Weg des Tests per Ausleihe feststellen möchte, ob die passen, falls ja, folgt häufig die Abwerbeaktion.
ich kenns von der anderen Seite, bei uns waren viele soche Leihtypen und es war sehr interessant mit denen.
8 Stundentach is nich. War bei uns Festangestellten auch nich. Ist wie auf Montage, die Sache muß fertich sein. Erholung gibts nur in Zeiten der Flaute oder so zwischendurch. Eigentlich nie.
Was echt auffällt ist das Ende der 8 stündigen Arbeitszeit in der Industrie. 12 Stunden sind normal und dann wirst noch schief angschaut, wie ein Verbrecher.
Aber wer hat schon was gegen Beamte? Die tun doch nichts. w.
Diese Zeiten, wo es so ablief, sind vorbei. Als Leihschweinchen hast du derzeit kaum Rechte. Du bekommst heut von zwei Seiten Druck. Ausnahmen gibte es selbtverst=E4ndlich immer. Und wer nichts anderes bekommt, mu=DF=
sich halt als Leiharbeiter verdingen. Etwas anderes ist, wenn du als Selbstst=E4ndiger bei einer Firma f=FCr ei= n klar umrissenes Projekt, einen Auftrag bekommst.
Tja, und ich dachte das wären Einzelfälle und es gäbe doch noch irgendwo ein paar Uni's die brauchbar ausbilden. Ich hab so das Gefühl die bilden die Leute so aus, dass sie fähig sind, an der Uni zu bleiben
- aber das tut ja nur ein ganz kleiner Anteil. Im Prinzip ist ein grosser Teil der Ing-Tätigkeit nur einfaches Handwerk - zu wissen, wie man die gängigen Programme bedient (Leiterplatten-CAD, Zeichnungs-CAD, Spice, Office, IDE's, Programmiersprachen usw.), handwerkliche Fähigkeiten, praktische Vorstellungen welche Technik verfügbar ist, Nutzung von einfachster Mathematik zur Dimensionerung von Schaltungen (Benutzen der Formeln aus dem Datenblatt ;) - eigentlich braucht es dazu keine Uni, das könnte auch ne Berufsausbildung tun. Erst wenn das da ist, kann es dann zum Fortgeschrittenen gehen...
Ich denk mal der OP (als Absolvent) sollte versuchen, sich zu bewerben wo er kann - ganz unabhängig welchen Ruf die Firma hat. Falls er dann die Wahl haben sollte, hat er viel Glück gehabt.
Uni ohnehin, aber FHs inzwischen auch: liegt an den Professoren. Irgendwo müssen die ganzen zuviel ausgebrüteten Dr-Ings ja unterkommen. Wir hatten an der FH Regensburg in den 80ern noch Professoren die vorher überwiegend in der Industrie tätig waren. Kann man heute überhaupt als Dipl-Ing FH an einer FH noch Professor werden ? Man weiss im Ausland wie gut die deutsche Lehrlingsausbildung ist und daß der Erfolg der hiesigen Industrie zum Gutteil auf diesen selbstfabrizierten Fachkräften beruht. Letztlich müsste die Industrie eben den Einfluß auf die FHs wieder übernehmen. Aber das verpflichtet eben pekuniär. Die "Elite- universitäten" in den USA finanzieren sich abgesehen von saftigen Studiengebühren auch über die Industrie. Staatliche Gelder sprudeln zwar auch aber haben für sie nicht den beherrschenden Einfluß.
Man sollte dabei aber bedenken, dass Leiharbeitsfirmen bei vielen Menschen keinen guten Ruf haben und wenn man gerade am Anfang der Karriere steht und bei einer eventuellen Festanstellung nur Zeugnisse von Leiharbeitsfirmen vorweisen kann dies auch durchaus negativ gewertet werden kann.
73 de Tom
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Thomas 'Tom' Malkus, DL7BJ
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Als "cool" werden von Laien Firmen mit PR-Abteilung empfunden. Das sind typischen AGs die den Kurs hochhalten müssen. Oder eben Firmen die Consumerprodukte herstellen wie Nokia und deshalb Werbung für Endverbraucher machen.
Leicht zu verstehen daß Mittelständler davor graut Anzeige zu schalten: er kriegt waschkorbweise ungeeignete Bewerbungen die der Chef oder Abteilungsleiter eigenhändig abarbeiten darf, da er ja keine Personalabteilung hat die das für ihn tut. Wenn er Personaldienstleister einschaltet kriegt er zweifelhafte Müllselektion weil die für technische Position nicht das Wissen hat. Wenn er konkret in die Anzeige reinschreibt was er will haut man ihm hierzulande eventuell das neue "Antidiskriminierungs- gesetz" um die Ohren. Dass der Arbeitsmarkt hierzulande so schön kaputt ist hat der Wähler sich hierzulande selber zuzuschreiben.
Es wäre anzuraten "geeignete" Firmen direkt anzusprechen. Man sollte sich auf irgendwas einschiessen a) fachlich irgendein Spezialgebiet und/oder b) regionale Nähe Dann eine Adressensammlung für die Bewerbungen aufbauen. Fachzeitschriften sind da nützlich:
Deshalb war/ist hier in D die Zertifizierung nach ISO 9001 eine Luftnummer, die au=DFer das sie viel Zeit und Nerven kostet, nur den Pr=FCfinstituten Geld einbringt.
r=20
Welche Industrie sollte das tun? Die Gro=DFen, die gen=FCgend Leute "rumlaufen" haben, wandern doch aus;-)
Und mittelst=E4ndische Unternehmungen? Haben die noch gen=FCgend Personal=
Wo ein Wille wäre, wäre auch ein Weg. An Hochschulen sind wohl Personalkosten ein dominierender Faktor ( weil Sachmittel eh schon auf Null runtergespart wurden ). Statt Altersteilzeit könnte man ja Inschinöre 50% in Firma belassen und 50% an Hochschule ausleihen. Oder statt Frühverrentung ( mit saftiger Abfindung die die Steuer schluckt ) eben 5 Jahre an Hochschule und dann erst in Rente. Per steuerlicher Abschreibung der Personalkosten kann man das den Firmen auch ausreichend schmackhaft machen. Natürlich sind das ältere Herrschaften mit nichtmehr ganz aktuellem Fachwissen. Aber die sehen die Sache zumindest aus dem Blickwinkel industrieller Praxis. Sie haben im Lauf der Jahrzehnte viele persönliche Kontakte aufgebaut die z.B. bei der Einwerbung von Drittmitteln nützlich sind.
Wer sich an die olle Kaiser-Wilhelmgesellschaft ( als deutsche Nobelpreisträger fast der Regelfall waren ) erinnert: der Staat zahlte damals bestenfalls Gebäude. Die Industrie z.B. Siemens trug per Stiftungen den grösseren Teil der Kosten. Die Verzahnung mit der Industrie war also nichtnur auf untere Ebenen wie Polytechnikum beschränkt. Vgl. in den USA die Bell Labs: da bei AT&T das Geld sprudelte waren sie sicher gut ausgestattet. Aber Geld alleine wars nicht. Der Erfolg beruhte auch darauf, daß aus AT&T heraus frühzeitig praxisrelevante Aufgabenstellungen ans Labor gestellt wurden.
Wenn ich die aktuelle Diskussion um G8/G9 so betrachte habe ich die Befürchtung dass wir immer "asiatischer" werden: Alles superschnell gleichkonditionierte Absolventen, aber niemanden mehr der mal Zeit und Muße hat unkonventionelles zu machen.
Ich konnte zum Glück noch Elektronik, Mechanik, Computer und etwas Chemie neben der Schule betreiben.
"Klaus Butzmann" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@tux.m-group.de...
Unterschaetze die Asiaten nicht, dort wird vieles unkonventionell gemacht, meist wegen mangelnder Voraussetzungen.
Wir werden denen aber immer aehnlicher, richtig, auch hier bricht in den grossen Unternehmen die Infrastruktur zusammen, weil Damager bestimmen, fuer die jede Investition nur totes Kapital ist.
Heute ein Auftrag? Dann morgen einen Leiharbeiter einstellen, der genau das macht und hinterher wieder fliegt. Faehigkeiten werden nicht gesammelt, sondern dann Fertigkeiten gesucht, die natuerlich kein Bewerber mitbringt, die es koennen sind schon laengst bei der Konkurrenz.
Man sieht am zusammenbrechenden Finanzmarkt gerade sehr schoen, wie uebhebliche koksnasige Damager ganze Wirtschaften ruinieren.
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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
jetzt antworte ich mir selbst - find ich irgendwie unhöflich, aber jedem extra einen Satz zu antworten ist auch blöde....
Praktische Erfahrung hab ich glaubich schon. Ich hab mal auch selbst mit dem Zeug beschäftigt
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will aber jetzt im Bereich Analog-Mixed-Signal-Chipdesign unterkommen. Und unter "cooler" Firma verstehe ich welche, die Dinge bauen, die Otto N. nichtmal in die Hand bekommen kann. (z.B. Rohde&Schwarz) oder so.
Also wenn ich's richtig sehe verdient man bei Leiharbeitsfirmen tatsächlich mehr, arbeitet aber auch mehr. Das die BWL'er über einem kräftig abkassieren muss man wohl akzeptieren aber man kann das ganze ja auch als Sprungbrett in ein nettes Unternehmen nutzen - und so richtig auf Dauer will da auch keiner bleiben.
Jetzt hätte ich noch die Frage woran ich eine "gute" Leiharbeitsfirma erkenne. Alle die ich erwischt habe die bieten Kurse / Fortbildung ... für ihre Mitarbeiter an und suchen natürlich weil sie kräftig expandieren wollen. Habt ihr da noch irgendwelche Schlüsselfragen?
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