Gelb ist der Ausgang?
Du schriebst vorher was von Leerlauf. Wieso sackt das denn nach jedem Takt wieder 400mV runter? Ist die SS26 Diode wirklich in Ordnung?
Wenn's der tut, warum nicht? Man kann ja kein Jahrhundertprojekt draus machen und der Support von National war wohl diesmal, ahem, sub-optimal.
Probiere es mal mit Single-Shot. Dann muss es den Spike zeigen.
Vacation? Hoffentlich nicht Furlough oder so was ...
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
Henry Kiefer schrieb:
Gelb ist Feedback, blau ist Comp. Das ist immernoch der alte Plot vom ersten Posting. Spikes ignorieren, Massebändel war viele cm entfernt angeklemmt.
Morgen wird der LM5022 ausprobiert. Lösen muss ich das Problem so oder so, muss ja ein funktionierendes Produkt abliefern. Die reingesteckte Arbeit war ja nicht für die Katz, man hat auch was gelernt, u.A. über die Internas von integrierten Reglern.
Michael
Hallo Jörg,
Weil das Ding in dem Moment in der Strombegrenzung (2-3A Abschaltstrom) läuft und der ESR des Elkos wohl so um die 200mOhm liegt. Bei den paar Takten kann von Leerlauf nicht die Rede sein. Das ist Vollast und danach wegen OVP ne ewige Pause, dann wieder Vollast, ...
Welcher Support?
Ab 400µs pro Division kann ich nicht mehr erkennen, wo genau in dem Pumpzyklus nun getriggert wurde. Man stochert dann im Dunkeln. Ich müsste versuchen, den Trigger durch die letzte Flanke am Gate auszulösen. Aber darauf habe ich jetzt keine Lust mehr.
Weiß es nicht mehr.
Michael
Schon klar, aber sage mal, in einem anderen Thread schriebst Du was von "Schottky diesmal nicht" oder so. Die SS26 ist aber eine:
Was ist denn jetzt da drin? Solche 400mV Absacker wie auf dem gelben Trace darf es ohne grosse Ausgangslast nicht geben. Das kann nur eine schlechte Diode, oder ein Kondensator kurz vor dem FATZ-PENG ;-)
Der gelbe Trace in Deinem Plot laesst nicht viel Gutes ahnen. Ist auf die Entfernung schwer zu sagen, doch ich hoffe, diesmal liege ich falsch.
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
Hallo Jörg,
Sind zwei unterschiedliche Projekte, laufen gleichzeitig. Mit dem LM3478 mache ich bestimmt keinen 3KW-Wandler.
Der 400mV-Rippel auf der Ausgangsspannung ist der ESR des Elkos, wenn sich 2-3A da hinein entladen. Was ist daran so schlimm? Das wird im normalen Betrieb nie erreicht und passiert nur wegen der Fehlfunktion.
Michael
Sind das jetzt nicht Leerlaufmessungen gewesen? Falls dem immer noch so ist, wo sollte sich denn das drueber entladen? Und selbst mit Last,
400mV Ripple wuerde ich bei 10V Vout als "herbe" bis "sehr beunruhigend" einstufen.-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
Also war das eine Vollast-Messung? Und der Elko faengt dabei nicht an zu brodeln? Erstaunlich.
Dass bei 200mOhm, 3A und 10V Ausgnag die OVP kommt, wundert mich allerdings nicht. Das sind ja 40mV am FB, plus Spikes.
Der war gut ;-)
Das ist das Problem mit den kurzen Speichern der Teks.
[...]-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
Wenn dieser Aufnahme unter Last enstanden ist, sieh Dir nochmal den gelben Trace an:
Am Ende, wenn der Wandler abschaltet, sieht man, dass C1 (4.7uF) so richtig schoen nachschiebt. Dessen ESR scheint also sehr niedrig zu sein. Kannst Du nicht mal probehalber davon einen ueber den Ausgangselko loeten? Dann sollte dieser extreme Ripple von 400mV fast verschwinden. Vielleicht loeppt dat Dingen dann.
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
Sach mal Jörg, warst Du heute wirklich fit? Ich versuchs nochmal zum Mitschreiben:
Phase 1: OVP spricht an, Ausgangselko wird über geringe Last innerhalb 8ms unter die untere OVP-Schwelle entladen. Es ist kein Leerlauf aber eine sehr geringe Last von ca. 10mA
Phase 2: die untere OVP-Schwelle ist erreicht, der Regler legt aufgrund des zwischenzeitlich vollgelaufenen Comp-Cs voll los (in der Strombegrenzung). Das macht er aber nur wenige Takte, da dann die OVP erneut ausgelöst wird, zurück zu Phase 1.
Der Elko brodelt nicht, weil er nur einen Bruchteil der Zeit mit Vollast belastet wird. Dauerhaft würde er das nicht überleben, das ist klar.
Der Plot
Aber wir drehen uns hier im Kreis.
Michael
Hallo Michael,
ich habe auch ein paar Erfahrungen mit diesem Baustein gesammelt. Die Dimensionierungshilfe von der National Webseite half mir übrigens dabei überhaupt nicht.
Im Unterschied zu Deinem Entwurf schalte ich übrigens wie im Datenblatt angegeben. den Baustein über Pin 7 ein und aus, indem der Frequenzwiderstand nach Masse gezogen wird. Ausserdem reicht dafür ein bipolarer Transistor, wenns billiger sein soll.
Das mag nichts mit dem Problem zu tun haben- aber zumindest ist das Netzwerk vom Feedback-Pin ausgehend, falls dieses empfindlich reagieren sollte, schonmal weniger groß und es kann eine Störung vom Eingang auf dieses Netzwerk ausgeschlossen werden.
Falls dieses Netzwerk tatsächlich empfindlich sein sollte, dann wählt man IMHO auch erheblich kleinere Widerstandswerte für den Spannungsteiler R11=240K (Falls man hier Angst hat vor Verlusten warum nicht gleich 1MEG oder 10......) Nur dann kann der FB PIN kapazitiv geblockt werden-ohne große Zeitkonstante.
Die Größe vom Widerstand am FA_SD kann man mal verändern und testen und kleiner machen mal Frequenz rauf (geht doch bis 1Mhz das Dings) , ausserdem den Kondensator C1 möglicherweise kleiner?? C35 und R10 raus, die sind hier IMHO absolut nonsense, insbesondere mit höheren Frequenzen.
Was ich mal testen würde, dass ist der Hinweis im Datenblatt: dem Chip eine stabilisierte Spannung am V IN zu geben- siehe Datenblatt Figure 11 Reducing IC Input Noise.
Ein Tiefpass mit 20R 1uF soll hier schon angeblich Wunder bewirken! Naja, diese Werte sind von National......
D.H. also, falls Dein Aufbau beim Takten kurzfristig zu viel Strom zieht, dann wird beim Schalten, dem IC seine eigene interne Versorgung irritiert und das Dings gerät aus dem Takt.
Das ist dann in der Tat auch Layout relevant, da ja bekanntermassen Treiberkondensatoren für Gates beides Versorgen sollen: Das Gate UND den Treiber selbst. Bei schlechtem Design wackelt dann eben der VCC vom Chip gerade wenn er schalten soll und genau dies könnte das Problem ebenso hier sein??
Da die ICs alle Toleranzen haben auch von Charge zu Charge, glaube ich nicht, dass die Dinger möglicherweise alle schlecht sind, sondern, dass vieleicht mal der Strom durch den Q22 mit dem Scope gemessen werde sollte, insbesondere um das Anlaufen des Wandlers zu überprüfen, insbesondere Gut mit BAD vergleichen. Messung über den Shunt mit
1:1 Tastkopf oder falls vorhanden Stromzange.ISEN reagiert möglicherweise bei einigen ICs rechtzeitig und bei einigen eben zu spät oder auch umgekehrt für die derzeit gewählte Dimensionierung - aber innerhalb der Specs der Toleranzen des Herstellers halt.
Grüße
Jörg
-- Nucon Gesellschaft bürgerlichen Rechts Geschäftsführer: Joerg Niggemeyer & Gert G.Niggemeyer Email: Joerg.Niggemeyer@nucon.de WEB: http://www.nucon.de Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN, Germany UST-IDNR.: DE 231373311, phone: +49 4181 290913, fax: +49 4181 350504
Hallo Jörg,
schonmal weniger
werden.
Den Teil hatte ich schon gebrückt, ohne Ergebnis.
auch erheblich
Da ich auf dem Scope keine Spikes sehen konnte, die länger als 1µs sind, sollten die angelöteten 470pF locker ausreichen. Sie brachten aber nur eingeschränkt was.
kleiner machen
nonsense, insbesondere
Man muss auch EMV-Tests bestehen. Der Wirkungsgrad ist in dem Fall nicht wichtig. Insbesondere schont R10 auch den Gate-Treiber (Verlustleistung aufteilen). C35 wurde auch schon ausgelötet, ohne Ergebnis
Schon probiert, ohne Erfolg.
Treiberkondensatoren
schalten soll und
Ich vermute auch, dass das die Koppelstrecke ist. Gate-Treiber und Analog-Technik werden aus dem gleichen Pin versorgt und jenseits des Bond-Drahtes kann man halt nicht mehr blocken. Da hier 2µF nichts gebracht haben, sind einem aber die Hände gebunden.
der Strom durch
Wandlers
mit 1:1 Tastkopf
Den Strom habe ich schon mit differentiellen Tastkopf am Sensewiderstand gemessen, war genau wie erwartet.
zu
innerhalb der Specs der Toleranzen
Es ist definitiv die OVP, die aus unerfindlichen Gründen auslöst.
Haben heute den LM5022 als Ersatz in Betrieb genommen. Das Ding läuft zwar schon, schwingt aber noch. Jetzt bin ich am Regelkreis auslegen.
Michael
Musste gestern Screen Mesh kleben, wieder so eine leidige nachtraegliche EMV Chose. Vielleicht ist mir das Kaltschweiss-Zeugs mit seinen Loesungsmitteln in den Kopf gestiegen ;-)
Ok, eindeutig nicht normal. Aber diese hohen Spikes am Anfang duerfen definitiv nicht sein, das macht auch ein gesunder LM3478 nicht mit.
Ok, schon klar. Aber 400mV Ripple bei Nennstrom sind fuer eine 10V Ausgangsspannung immerhin 4%. Unter SMPS Entwicklern gut das als hoellisch.
Das ist allerdings wirklich seltsam. Es sei denn, da streut was in einen anderen Pin ein, aber die hattest Du ja alle durch.
Ich wuerde trotzdem einmal einen 4.7uF keramisch ueber den Ausgang haengen. Sind ja nur zwei Tatzer mit dem Loetkolben.
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
Hallo Michael,
vieleicht die Kompensationsnetzbeschaltung mal aendern ??
Beim LM5022 ist ein Kompensationsnetzwerk zwischen FB und Comp gezeichnet, genauso ein gleiches könnte vieleicht auch beim LM3478 arbeiten(habe ich selber noch nicht probiert werde ich aber noch selber testen) und möglicherweise erheblich besser als einfach Kondensator in Reihe mit Widerstand nach Masse?
Grüße Jörg
-- Nucon Gesellschaft bürgerlichen Rechts Geschäftsführer: Joerg Niggemeyer & Gert G.Niggemeyer Email: Joerg.Niggemeyer@nucon.de WEB: http://www.nucon.de Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN, Germany UST-IDNR.: DE 231373311, phone: +49 4181 290913, fax: +49 4181 350504
Joerg Niggemeyer schrieb:
Soweit ich das verstanden habe, hat bei einem Comp-Netzwerk gegen Masse der Error-Amp einen Stromausgang, der durch das Netzwerk in eine Spannung umgewandelt wird. Beim LM5022 ist es ein Spannungsausgang der normal gegengekoppelt wird.
Aber das COMP-Netzwerk ist sicher nicht das Problem. Der LM5022 läuft inzwischen stabil.
LM5022 fädeln ist echt heftig.
Michael
Auch mit dem gleichen Elko und 400mV Ripple?
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
Joerg schrieb:
Mit dem gleichen Elko ohne den Rippel, weil der hohe Strom, der zu dem hohen Rippel führt, hier nie auftritt, weil das Ding einfach so funktioniert wie es soll.
Warum auch soll der LM5022 spinnen, er hat ja keine OVP.
Michael
Moin,
bei mir funzt der LM3478 bislang, dewegen bin ich natürlich daran interessiert, ob dieser Chip nun spinnt oder nicht.
Bei den Bad und Goods Deines Designs hat bislang immer die OVP eingegriffen.
Die OVP greift bei meinem Design ebenfalls ein, insbesondere weil der Ausgang nur ein paar uF hat, ein großer Elko hat keinen Platz und dauert, wenn man eine Spannung schnell generieren will länger im Hochladen.
Die OVP schaltet ab nach ca. 5% oberhalb der Spannung, die über den Wert der Referenz eingestellt wurde, bei Ausgangsspannungen die bei 10V-12V liegen erklärt das den Dreiecksverlauf und Hub von ca. 0,5V
Man kann deswegen durchaus vermuten, dass dieser Baustein nicht über einen weiten Lastbereich am Ausgang regeln kann, er kann das womöglich immer erst ab einer gewissen Minimum an Last, ansonsten fängt er leicht das Stottern an. (Das stört mein Design allerdings nicht.)
Ich habe jetzt auch mal den Compensations-pin grün Ausgangsspannung pink Anode Shotkydiode gelb aufgenommen:
Wenn man die bad10us.gif und good10us.gif Bilder vom Anfangspost vergleicht, dann sieht man, dass bei dem Lostakten des "bad10us" mit 100% Duty cycle angefangen wird und entsprechend die Compensationsspannung fast 1,5V ist. "good10us" taktet bei 1,2V Compspannung los ohne dass 100% Duty cycle ausgelöst wurde. Mein Design taktet los bei ca. 1.1V Es darf also auf keinem Fall mit 100% Duty cycle losgetaktet werden....... Sieht man sich jetzt die 10ms aufgelösten Kurven an, so sieht es so aus, als ob die Compensationskurve beim BAD rasch ansteigt und einen Wert von ca. 1,5V erreicht bevor der IC zu takten beginnt. Das macht er auch nicht immer, d.h. man befindet sich in einem Bereich von Toleranzen auch von IC zu IC.
Wenn ich jetzt die Kurven von Bad und Good 10ms anschaue, dann sieht man das der Comp Spannungsverlauf nicht immer wie eine Rampe aussieht, sondern im letzten Ende nach oben hin abknickt, bzw. überhaupt einen stärkeren Brumm im Gegensatz zu meinem Design hat.
Deswegen vermute ich, dass das Comp netzwerk Deines Designs für den 3478 einen wesentlich größeren Kondensator benötigt als die aus der Appnotes übernommenen 22n. Die Compspannung muss IMHO langsamer im Anstieg gemacht werden, insbesondere im Verhältnis zum Abfall der Spannung am Ausgang. Bei mir werkeln da am Comp Pin 220nf/0603 mit 10k nach Masse.
Ich würde, falls ich einen der angeblich schlechten LM3478 per Briefumschlag zugeschickt bekomme, den gerne auf meiner Testplatine mal ausprobieren ;-) Das würde mich selber beruhigen, dass die Bausteine prinzipiell in Ordnung sind und umgekehrt vieleicht Geld sparen, der LM5022 ist doch teurer oder (aber er hat immerhin ein duty cycle limit von 90% ) ?
Grüße
Jörg
-- Nucon Gesellschaft bürgerlichen Rechts Geschäftsführer: Joerg Niggemeyer & Gert G.Niggemeyer Email: Joerg.Niggemeyer@nucon.de WEB: http://www.nucon.de Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN, Germany UST-IDNR.: DE 231373311, phone: +49 4181 290913, fax: +49 4181 350504
Hallo Joerg,
cycle
ausgelöst wurde.
Der Comp-Pin läuft nur deshalb so hoch, weil die OVP-Hysterese das Lostakten nicht erlaubt, auch wenn der Regler das gerne möchte. Blöderweise ist die OVP-Rücksetzschwelle bei den Schlechten deutlich unterhalb der Nennspannung.
Bevor ich jetzt alles kommentiere, lies bitte den vollständigen Thread nochmal durch, da wurde alles erklärt.
Michael
Michael Rübig schrieb:
Was du schreibst bedeutet letztendlich, das der Chip einen Bug im Design hat. Was sagt den NS dazu?
- Henry
-- www.ehydra.dyndns.info
Duty cycle
ausgelöst wurde.
Hahaha sag ich doch
bevor Du behaupten kannst der IC sei schlecht würde ich das Netzwerk entsprechend umfrickeln und nicht umgekehrt argumentieren, schliesslich läuft bei Dir auch bei den guten "ICs" der COMP Pin recht schnell hoch.
Der LM3478 ist automotive, falls dieser IC einen Design Fehler hätte, dann würde das recht unangenehm für National sein - glaub ich deswegen nicht. Tja 100% duty cycle ist eben etwas kritischer in der Handhabung.
Aber wie gesagt, falls Du möchtest, dass ich einen schlechten IC von Dir mal ausprobiere wäre das kein Problem - oder wäre Dir das dann etwa peinlich falls der bei mir dann völlig in Ordnung ist?
Jörg
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