Farbwiedergabe

Normale Härte. Aber kleiner Tip: "die Farben" gibt es nicht. Auch Rot ist nicht gleich Rot. Ich will damit sagen, dass es bei gegebenen Licht letztlich beliebig viele Möglichkeiten gibt, einen bestimmten Farbeindruck zu hinterlassen. Bei einem anderen Licht sehen diese bisher gleichen Farben dann aber möglicherweise sehr verschieden aus. Das "Rot" und "Rotorange" mag bei Tageslicht diesen Eindruck hinterlassen. Bei anderem Licht macht es dann was es will. Anders gesagt farbige Oberflächen können auf unterschiedliches Licht unterschiedlich reagieren. Das gilt im besonderen für Licht mit diskontinuierlichen Spektrum, wie es zumindest zum Teil jeder ESL entspringt. Das Quecksilber guckt eigentlich immer durch. Das kann vor allem bestimmte Blautöne besonders hervorheben.

Damit eine Glühbirne übrigens ein halbwegs brauchbares Spektrum von sich gibt, muss es schon etwas besseres, als eine dahergelaufene 40W-Birne sein. Dicke NV-Halogenbirnen haben ein halbwegs brauchbares Spektrum.

Marcel

"Heike Vetter" schrieb im Newsbeitrag news:glcsua$rh6$ snipped-for-privacy@online.de...

"Natuerlich" ist relativ, tagsueber ist das Sonnenlicht eher blau, abends eher rot, die Sonne selbst strahlt nicht so blau, wie wir es mittags sehen

Daher hat die Natur dem Menschen ein Farbempfinden gegeben, welches bei geringer Helligkeit ein roetlicheres Licht zum Wohlbefinden braucht. (hier hat mal jemand ein Diagramm gepostet, find ich leider gerade nicht wieder). Gluehlampen haben geringere Helligkeit, so 100 Lux, gegenueber der Mittagssonne von so 10000 lux. Eine mittagssonnenblaue Leuchtstoffroehre ("Tageslicht") in nur wohnzimmertauglicher Helligkeit wird als zu kalt, zu blau, zu ungemuetlich empfunden. Wir haben hier einen 6m2 Raum mit 20 kW Leuchtstofflampenlicht, da passt die Mittagssonnenfarbtemperatur recht gut, kann man nur mit Sonnenbrille drin aushalten.

Was ist das fuer eine Pseudowissenchaftsseite ? Je nach Einstellung der 'Farbtemperaturkorrektur' der Kamera bzw. verwendeten Film (Tageslicht, Kunstlicht) kommen da unterschiedliche Bilder bei raus. Man kann auf die Art hinmanipulieren, was man will.

Hier etwas mehr zum CRI:

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

Heike Vetter schrieb:

Das bezieht sich auf Tageslicht-Glühlampen, das sind die mit dem blauen Glas. Normale Glühlampen geben blau zu dunkel wieder und rot zu hell.

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mfg Rolf Bombach

MaWin schrieb:

...

Daß eine Glühlampe "mehr Rot" zu haben scheint als eine Leuchstofflampe mit ihrem "Weiß" passt aber schon. Ist halt ein Argument für ESL.

Der hätte aber auch die Glühlampe weiß und die ESL blau darstellen können, dann wär's ein Argument für die Glühbirne geworden ;-)

Falk, Kienspan statt Kerzen!!11

Rolf_Bombach schrieb:

Ich probier's aus.

Heike Vetter schrieb:

Ergaenzend dazu kann man noch sagen: Es gibt zwar Kenngroessen wie den Farbwiedergabeindex oder bei den Lichtquellen die Farbtemperatur. Aber die Farben kann man grundsaetzlich nicht mit einer eindimensionalen Groesse messen.

Schau mal hier:

In diesem Artikel kommen die entscheidenden Punkte gut rueber, und es gibt weitere Hinweise.

Mit Gruss, Joachim Riehn

Wenn man es wirklich richtig machen will, dann muss man schon das komplette Spektrum (emmisiv oder absorbtiv) betrachten.

Beispiel gef=C3=A4llig: Man stelle sich ein gelbes Pigment vor, das ausschlie=C3=9Flich Licht der Natriumlinien reflektiert. Beleuchtete man dieses Pigment mit z.B. einer "farbechten" Leuchtstofflampe in der aber die Natriumlinien und deren unmittelbare Umgebung fehlen, erschiene dieses Pigment schwarz. Unter einer Gl=C3=BChlampe, oder einem anderen Strahler mit kontinuierlichem Spektrum dagegen erschiene es gelb.

Wolfgang

Hallo,

vielen Dank für die hilfreichen Links.

Macht die Angabe des Farbwiedergabeindexes auf der Verpackung denn überhaupt Sinn? Diese Größe ist doch so komplex, dass sie nicht einfach so angegeben werden kann (sinnvoll). Wenn ich beruflich mit z.B. farbigen Druckmaterialien zu tun habe und die korrekte Farbwiedergabe wichtig ist, kaufe ich mir (gemäß Datenblatt) eine Lampe mit Ra=100, also eine Glühlampe und merke dann, dass ich am Tag die Farben anders sehe als am Abend mit Lampe. Damit kann ich nicht arbeiten. Der Wert hat mir etwas Falsches vorgegaukelt. Und es steht nirgends geschrieben (für den Normalverbraucher), dass ich spezielle (blaue) Glühlampen verwenden muss, da nur für diese der genannte Ra gilt.

Was fange ich also sinnvoll mit Ra an? Wie erkläre ich (z.B. hier an meiner Experimentierstation), dass mein Leuchtmittel mit Ra=92 zwar einen höheren Farbwiedergabeindex hat, aber trotzdem mein anderes Leuchtmittel mit Ra=80 die Farben in meinem Buch besser unterscheidbar macht.

Grüße

Heike

Lies mal etwas zu ISO 3664, Normlicht (D50), Abmusterung u.ä. Kurzgefasst in

Ist eine ISO Norm etwas für den Normalverbraucher?

Teilweise können "Fehlfarben" einer Lichtquelle die Unterscheidbarkeit verbessern. Ich kenne mich zwar in der Optik nicht so gut aus wie in der Akustik, wo die Problem von verschiedenen Maskierungseffekten recht gut beschrieben sind.

Norbert

"Heike Vetter" schrieb im Newsbeitrag news:glg11r$mea$ snipped-for-privacy@online.de...

Quitschbunt ist gut unterscheidbar, aber augenermuedend. Die Farbtemperatur sollte sich mit der Helligkeit aendern, Gluehlampen tun das beim Dimmen von selbst. Das 100% CRI Spektrum ist immer das Spektrum eines heissen Strahlers, physikalisch sind Gluehdraehte also perfekt, nur koennen sie nicht so heiss werden, wie fuer die Mittagssonne noetig waere. Aber Licht man man sowies nut abends an :-)

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Wolfgang Draxinger schrieb:

Eben nicht. Bei jeder denkbaren Beleuchtung zuhause, kaum jemand nimmt Na-Niederdruck, wäre dieses Pigment ebenfalls schwarz oder allenfalls dunkelbraun. Abgesehen davon, dass es ein solches nicht gibt. Der Farbeindruck "Gelb" entsteht bei kontinuierlichem Spektrum der Beleuchtung nur, wenn _alles_ von rot bis grün reflektiert wird.

--
mfg Rolf Bombach

Heike Vetter schrieb:

Hallo,

wichtig ist halt auch die Farbtemperatur, da hat Tageslicht nun mal eine andere als Glühlampenlicht, ausserdem ändert sich die Farbtemperatur im Laufe des Tages, bei Glühlampen hängt die Farbtemperatur vom Typ und der Netzspannung ab und liegt etwa zwischen 2200 und 3400 Kelvin. Tageslicht hat etwa 5000 bis 12000 K.

Bye

Uwe Hercksen schrieb:

Hallo,

die Aussage dieser Quelle:

(hatte ich ja schon mal oben) findet sich öfter. Sie gibt (visuell wahrnehmbar) schon das wieder, was ich hier an meiner Experimentierstation auch zeigen kann. Die Begründung aus dem Link ist sehr verkaufslastig ... Die Farbtemperatur spielt eine Rolle, man vgl. mit der Kerze (auch Temperaturstrahler, 1500 K). Die Frage nach dem Farbwiedergabeindex ist wohl erst mit den vielen Modellen der Entladungslampen und danach LEDs ins Rollen gekommen. Zu Glühlampenzeiten (und das ist noch gar nicht so lang her) krähte kein Hahn danach, stand nichts drauf. Ich weiß aktuell auch gar nicht, ob auf den neuen Glühlampen Ra angegeben ist (habe den Keller noch mit alten voll), muss im Baumarkt schauen. In steht: "Je nach Sehaufgabe sollte das geeignete Leuchtmittel anhand der Farbwiedergabe ausgesucht werden."

Und weiter unten: "Zwischen der Farbtemperatur des Lichtes und der Farbwiedergabe bestehen nur mittelbare Zusammenhänge. Eine sehr gute Farbwiedergabe lässt sich jedoch in der Regel nicht mit Leuchtmitteln mit einer sehr geringen Farbtemperatur (rötliches Licht) erzeugen, da hier zu wenig kurzwelliges Licht enthalten ist."

Das sagst Du ja auch mit Deinen Farbtemperaturangaben.

Bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als zu Farbwiedergabe und Farbtemperatur bei meinem Experiment noch viele Erklärungen und Zusammenhänge verbal nachzulegen.

Grüße

Heike

Um es noch unübersichtlicher zu machen: Das Auge kompensiert Änderungen der Farbtemperatur, macht also eine Art von Weißabgleich, jedoch nicht ganz so perfekt wie gute Videokameras.

Wird weder angegeben noch ist es erforderlich. Was aber schon immer angegeben wurde - solange es Farbfotografie gibt - ist die Farb- temperatur der Glühlampe. Und für Zwecke der Farbfotografie gab oder gibt es immer noch Tageslicht-Fotolampen bzw. Blaufilter für Kunst- lichtfotolampen.

Schau mal, ob Du in den dort

angegebenen Links etwas passendes findest.

Norbert

Hallo Heike,

was alle Diskussionsteilnehmer beim Thema Farbwiedergabe bisher vergessen haben, ist der Faktor Mensch.

Die Wahrnehmung von Farben ist subjektiv unterschiedlich [0] und vermutlich auch noch abhängig von der jeweiligen Tagesform des Betrachters. Die Farbwahrnehmung des Menschen ist zudem stark abhängig von der Helligkeit [1].

Selbst mit dem "perfekten" Leuchtmittel wird die Beurteilung einer Farbe durch mehrere Menschen oder den gleichen Menschen zu unterschiedlichen Tageszeiten unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen.

Die hier geführte Diskussion über den Einfluss von Glühlampen und Tageslichtlampen auf die Farbe hat nur Sinn, wenn es um die objektive Messung von Farbwerten durch technische Systeme (Kameras o.Ä.) geht.

Grüße und so Michael

[0] *Farbwahrnehmung* [1] *V-Lambda-Kurve*

"MaWin" schrieb im Newsbeitrag news:glcvn1$ubk$ snipped-for-privacy@online.de...

Meinst Du die "Behaglichkeitskurve nach Kruithof"? Das nehme ich an. Mittlerweile besitze ich ein Luxmeter. Mit dem finde ich die obere Grenzkurve vom Kruithof bereits unakzeptabel. Besser passt mir die Mittellinie zwischen den Kurven.

Beispielsweise habe ich in der Küche eine Deckenlampe mit der Farbe 837 (250lx) und über der Arbeitsplatte 850er-Rohre (1000lx), Treffer.

Vorher war das immer sonn blödes rumgezweifel.

[...]

Peter