Herzlichen Glueckwunsch Joerg!

Doch, beim System "Tip Pool" schon. Allerdings sind Leute die sich Kunden gegenueber zu muffelig verhalten und daher wenig Tips reinbringen ihren Kellnerjob rasch wieder los. Und da ist nicht immer Cheffe fuer verantwortlich.

Ich halte Pools fuer eine gute Sache. So wie wir in unserer Firma Stock Options (Aktienanrechte) fuer jeden Mitarbeiter hatten. Das Motto war "If we all do a good job we all make extra money". Was dann auch eintrat.

Ok, ok, etwa wie der Schimmel auf bestimmten Käsesorten. :-)

Werner Holtfreter wrote on Sun, 12-11-11 22:05:

Man kann es nicht oft genug sagen. Die Reichen haben in aller Regel nicht nur keine Ersparnisse, sie haben Schulden. Mit einen Grundstock bezahlter Häuser kann man leicht nur mit Hypotheken und ohne Bargeld neue dazukaufen und im Gegensatz zu den Kleinanlegern mit einer vermieteten Eigentumswohnung machen sie für die Sicherheit keinen Nettoverlust, denn bei genug Volumen müssen sie nicht mehr normale Handwerker zu normalen Sätzen beauftragen und wem das ganze Haus gehört, nicht nur eine Wohnung, der ist auch nicht gestzlich verpflichtet einen Verwalter zu bezahlen. Je mehr Schulden, desto mehr profitiert man von Inflation. Der größte Schuldner ist der Staat, danach folgen die mit dem größten Einfluß auf ihn. Die daraus folgende Geldpolitik ist absehbar.

Hartmut Kraus wrote on Sun, 12-11-11 21:37:

Natürlich. Dafür, das bei denen zu tun, die ohnehin kein Trinkgeld gäben und dafür die belästigen, die es tun, vermindert die Einnahme auch nicht - im Gegenteil.

Hallo Gerrit,

Gerrit Heitsch schrieb:

Schon. Wobei ich "Geschäftsmodell" eine sehr abwertende Bezeichnung für einen Menschen finde. Die Variante, dieses "Geschäftsmodell" ganz zu zerstören und diejenigen, deren Arbeitslohn nicht ausreicht, dann komplett auf ALG II zu verweisen, finde ich wenig zielführend, weil sie a) mehr Geld kostet und b) denjenigen mit dem nicht funktionierenden "Geschäftsmodell" auch keine Perspektive bietet, diese Modell zu einem funktionierenden auszubauen. Die andere Variante, schlicht nichts dazuzuzahlen, verbietet sich aus menschlichen und verfassungsrechtlichen Gründen.

Ja, natürlich. Du kannst die Leute aber nicht einfach aus dem Arbeitsmarkt ganz rauswerfen. Finde ich jedenfalls. Ich weiß, daß das inzwischen die Mehrheit anders sieht, und nur noch Leute im Arbeitsmarkt sehen will, die auch dazu in der Lage sind, ihren Lebensunterhalt voll zu verdienen. Noch haben wir hier aber eine soziale Marktwirtschaft und das ist gut so.

Nur ist das eben dann kein Marktpreis mehr, sondern ein Preis der aus Zwang zustande kommt. Man wird nämlich genau nur solche Arbeiten überhaupt noch anbieten, auf die man zwingend angewiesen ist. Das eine Wirtschaft daran nicht zugrunde gehen muß, sieht man z.B. beim Strom. Aber wettbewerbsfähiger wird sie dadurch nicht.

Das ist natürlich ein Killerargument. Wenn alle Blödsinn machen, müssen wir den zwingend auch machen, sonst könnten wir nachher wirtschaftlich womöglich besser dastehen und dann kommen die alle an und wollen von uns gerettet werden.

Aber genau solche Argumente sind es offenbar, die dazu führen, daß Politiker wider besseres Wissen solche sozialschädlichen Instrumente einführen: sie lassen sich besser verkaufen, als ehrliche Politik.

Gruß Martin

Damit ist der Betrieb dessen gemeint bei dem der Aufstocker arbeitet. Dieser Betrieb kann offensichtlich ohne staatliche Subventionen durch die Hintertür nicht überleben. Oder meint das zumindest weil eben diese Subventionen auch die Wettbewerber gezahlt werden.

Ja, der externe Zwang, daß eine Arbeit soviel bringen muß, daß der Arbeitende davon leben kann. Nenn es 'Produktionskosten der Arbeitskraft' wenn du willst.

Keine Firma kann auf Dauer unter Preis verkaufen. Aber vom Arbeitnehmer wird das erwartet und mit dem Markt begründet?

Ein Geisterfahrer? Hunderte!

Wenn man so ziemlich der einzige ist, der etwas nicht tut könnte man auch einmal darüber nachdenken, ob die eigene Position wirklich die bessere ist, oder ob man, unter Umständen, möglicherweise, falsch liegen könnte?

Gerrit

Hallo Gerrit,

Gerrit Heitsch schrieb:

Das zeigt dann aber nur, daß Du das mit dem Markt noch nicht so richtig verstanden hast. Man kann Arbeit nicht unter ihrem Wert einkaufen. Selbst dann nicht, wenn derjenige, der sie leistet, subventioniert wird.

Man kann natürlich definieren, daß ein funktionierendes Geschäftsmodell erst dann als solche gilt, wenn es Arbeit zu mehr als ihren Wert einkaufen kann und trotzdem funktioniert. Die übliche Definition ist das aber nicht.

Wenn Du Dich mal umsiehst, dann sind _die_ aber drastisch geringer, als ALG II. Niemand will aber, daß jemand hier nur und ausschließlich seine Arbeitskraft regenerieren soll, er soll auch noch menschenwürdig leben können. _Das_ hat aber mit dem Marktwert seiner Arbeit erstmal gar nichts zu tun.

Wie gesagt: man kann denjenigen auch einfach komplett alimentieren und auf seine Arbeit verzichten. Seine Arbeit aber oberhalb ihres Werts zu verkaufen, verzerrt den Markt und dann finden sich Unternehmen, die _das_ zu ihrem Vorteil nutzen. Roboterhersteller beispielsweise.

Zehn Millionen Fliegen können nicht irren.

Natürlich. Falls man dem dann nicht schon mit banaler Logik beikommt (was hier ja eigentlich der Fall ist), dann schaut man sich notfalls die Ergebnisse an. Wenn die dann für die mit Mindestlohn schlechter aussehen, als für die ohne, dann muß man sich vielleicht doch nicht dem großen Haufen anschließen. Außer natürlich, man will eine Wahl gewinnen.

Gruß Martin

Erzähl mal.

Ich habe es bisher nicht geschafft, arbeitenderweise mit weniger als

Von "drastisch geringer" kann jedenfalls nicht die Rede sein. Wenn Du es jemals probiert hättest, wüßtest Du das auch.

Vinzent.

Natürlich kann man das, man kann sie sogar umsonst bekommen. Siehe Ehrenämter. Gilt zumindest für den der von der geleisteten Arbeit profitiert.

Doch, da es einen ziemlich starken Einfluß auf die Qualität der Arbeitskraft hat.

Solange der Staat aufstockt weisst du nicht einmal was die Arbeit wert ist. Da ergeben sich zuviele Möglichkeiten der Manipulation. Dazu kommen noch die Sanktionen der Arge wenn man eine Stelle ablehnt, sowas lädt geradezu ein missbraucht zu werden um die Löhne zu drücken.

Agesehen davon, warum sollte jemand mehr bezahlen nur weil sein Gewinn steigt, die geleistete Arbeit also mehr wert ist? Wie man an der Gehaltsentwicklung der letzten Jahre im Vergleich zu Unternehmensgewinnen sieht gibts da keine Verbindung.

Sorry, andere Spezies, Argument ungültig. Es sei denn du bist eine Fliege.

Die Logik ist einfach, wenn dein Geschäftsmodell nicht genug bringt um die dafür nötige Arbeit zu bezahlen, warum sollte der Staat für die Differenz aufkommen? Was macht dich so speziell, daß gerade dein Geschäft subventioniert werden muß?

Sowas führt unter anderem zu Firmen die diese Subvention ausnutzen.

Weisst du, die Sache mit dem freien Markt ist eine nette Theorie, hat aber mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun weil auf dem was hier als Markt bezeichnet wird weder rationale Entscheidungen getroffen werden noch die Teilnehmer alle dazu nötigen Informationen haben und auch nicht frei agieren können.

Gerrit

Selbst unter der Prämisse, daß Du hier recht hättest (was aus diversen Gründen nicht der Fall ist), würde ein entsprechender Mindestlohn bestenfalls die unteren 5%, meinetwegen auch 10%, im Billiglohnsektor minimal "verzerren". Kaum der Rede wert.

Mal andersrum gefragt: Hat die Senkung der Lohnnebenkosten dem Markt irgendwas gebracht?

Vinzent.

Präzise. Letzteres trifft vor allem die ganz unten. Die können nämlich nicht, während sie in Lohn und Brot stehen auf die Mail eines Headhunters warten, der ihnen was besser bezahltes anbietet. Die müssen nehmen, was gerade da ist. Jetzt. Sofort. /Das/ verzerrt den Markt. Mindestlohn ist letztendlich nur ein Ausgleich für die schwächere Position dieser "Marktteilnehmer".

Vinzent.

Am Tue, 13 Nov 2012 18:23:43 +0100 schrieb Vinzent Höfler:

Wie weit könnte man sie denn steigern ohne dass es sich bemerkbar macht?

Grau ist alle Theorie.

Lutz

-- Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:

Bemerkbar in reduzierten Gewinnen oder bemerkbar in mehr Arbeitslosen und/oder höherem Durchschnittsverdienst?

Das ist richtig.

Würden aber nach einer Senkung der Lohnnebenkosten z.B. die Arbeitslosenzahlen nicht wesentlich sinken, während die Gewinne der Unternehmen steigen, so könnte man dies als starken Indikator nehmen, in welche Richtung der Markt beeinflusst worden wäre. So rein hypothetisch.

Vinzent.

Hallo Gerrit,

Gerrit Heitsch schrieb:

Ehrenamtliche Arbeit besorgt man sich auf dem Markt? Verstehst Du das unter einer sachlichen Diskussion?

Gewisse Parameter ja. Aber da ist durchaus noch Luft, gerade wenn es um geringqualifizierte Arbeit geht.

Erzähl mal. Nicht gemessen daran, was man glaubt, was seine Arbeit wert ist, sondern gemessen daran, wie ihr Preis sich auf dem Markt bildete, auch ohne die Subvention.

Auf den Marktpreis. Ja. Darunter? Wie sollte das gehen?

Die geleistete Arbeit ist eben _nicht_ mehr wert, wenn sein Gewinn steigt. Meinst Du, eine Glühlampe wird mehr wert, wenn man sie in ein Kunstwerk einbaut, was dann Millionen bringt?

Richtig. Woher soll die auch kommen? Ein Marktpreis bildet sich nach Angebot und Nachfrage. Die Verbindung entsteht dann allenfalls, wenn die höheren Gewinne aus einer höheren Nachfrage des Endprodukts entstehen und damit auch eine höhere Nachfrage nach den Arbeitskräften zeitigen.

Es sind beides blödsinnige Sprüche. Ich gehe mal davon aus, Du hattest das nicht wirklich als Argument gemeint. Sonst müßte ich an Deinem Verstand zweifeln.

wobei Du eben die Bezahlung der nötigen Arbeit nach dem Bedarf des Arbeitenden und nicht nach dem Marktwert seiner Arbeit definierst. Natürlich kann man das machen. Es ist aber inzwischen hinreichend getestet worden, daß derlei Ansätze hinterher für alle Nachteile bringen. Auch und gerade für die, denen sie eigentlich helfen sollten.

Er soll für das aufkommen, was der Arbeitnehmer mit seiner Arbeit zu erwirtschaften nicht in der Lage ist. Wer sollte sonst dafür aufkommen, wenn man ihn nicht verhungern lassen will?

Mein Geschäft? Sorry, ich glaube, Du bist im völlig falschen Film. Ich habe bisher auch Subventionen, die man mir quasi aufgedrängt hat, nicht beantragt, weil man damit träge wird.

Erzähl mal, wie. Immer gemessen am Marktwert der Arbeit, die sie nachfragen. Nicht am Bedarf dessen, bei dem sie sie nachfragen.

Auf den meisten Märkten kann man nicht frei agieren. Oder kannst Du Dir aussuchen, ob Du etwas essen willst?

Und wenn's nur an den nötigen Informationen liegt, dann sollte sich notfalls der Staat _darum_ kümmern, statt die Leute darauf zu verweisen, auf Arbeit ganz zu verzichten und sich komplett alimentieren zu lassen.

Gruß Martin

Hallo Vinzent,

Vinzent Höfler schrieb:

Für die, die deshalb keinen Job mehr bekommen und in der Folge dann immer weiter aus dem Arbeitsmarkt herausgedrängt werden, ist das durchaus der Rede wert. Aber die haben ja keine Lobby.

Sowieso. Deshalb muß Spanien und Griechenland, vielleicht demnächst Frankreich uns jetzt unter die Arme greifen.

Gruß Martin

Martin, wenn die Leute gebraucht werden, wird irgendjemand auch 8.70 statt 8.50 zahlen, wenn er sie billiger nicht kriegt. Das kann man über zwei Wege erreichen: Es gibt wenig genug Leute, die für die niedrigere Summe arbeiten (funktioniert in D aktuell nicht) oder man zwingt die Arbeitgeber dazu, mindestens so viel zu zahlen (gibbet aktuell nicht).

Möglich, daß dann tatsächlich ein paar Prozent dieser Billigheimer verschwinden, aber mit Sicherheit nicht der Großteil.

Du meinst also, es ist besser, wenn 100 für dreimarkfuffzich arbeiten gehen und alle aufstocken müssen als wenn 80 für Mindestlohn ohne Stütze leben, die restlichen 20 dafür leider komplett, weil deren Jobs tatsächlich nicht bezahlbar waren?

(Zahlen aus den Fingern gesaugt, aber die Idee sollte klar sein.)

Den mußt Du mir genauer erklären. Ich versteh gerade die Pointe nicht.

Vinzent.

Am Tue, 13 Nov 2012 19:14:09 +0100 schrieb Vinzent Höfler:

Völlig egal, nach dem was du oben schriebst haben sie ja keinen Einfluss. Deshalb die Frage wie weit das in der Gegenrichtung gilt.

Klar, weil alle anderen Faktoren die das beeinflussen in der Zwischenzeit ja netterweise konstant blieben.

Lutz

Hallo Vinzent,

Vinzent Höfler schrieb:

Es geht doch gar nicht darum, ob Billigheimer verschwinden. Es geht darum, daß man den Arbeitsmarkt kaputtmacht.

Die Idee ist klar. Und mit aus den Fingern gesaugten Zahlen kann man natürlich jede Idee plausibel machen.

Die Entscheidung, die man mit Mindestlöhnen trifft, ist die, ob man einen Arbeitsmarkt haben will oder ob man staatliche Regulierung der Arbeit will. Das letzteres aber nicht funktioniert, ist mMn hinreichend bewiesen.

Wenn ich aber einen Arbeitsmarkt haben will, dann muß ich mit Marktmechanismen arbeiten, wenn ich daran was drehen will. Will ich also höhere Löhne, dann muß ich entweder Angebot aus dem Markt nehmen oder Nachfrage hineinbringen. Gehe ich aber hin und erhöhe die Preise ohne Angebot oder Nachfrage anzupassen, dann finden Angebot und Nachfrage nicht mehr zueinander. Da man auf die Nachfrage kaum Einfluß hat, müßte also Angebot aus dem Markt. Das könnte man z.B. erreichen, daß man niemanden mehr zwingt, Arbeit unterhalb eines bestimmten Satzes anzunehmen. Dann haben zumindest diejenigen, die bereit sind, ein gewisse Zeit für weniger zu arbeiten, um überhaupt wieder in den Markt zu kommen, wieder eine Chance. Und man könnte beispielsweise einseitig für den Arbeitnehmer eine sehr kurze Kündigungsfrist bestimmen, wenn er unterhalb dieser Sätze arbeitet, so daß es eine Gelegenheit, den Bereich zu verlassen, auch wirklich wahrnehmen kann.

Und was Dein Beispiel oben angeht: Bist Du wirklich so naiv, daß Du glaubst, von 100 Arbeitsplätzen zu 3,50 bliebe auch nur einer, wenn da plötzlich 8,50 zu zahlen wären?

Die Pointe ist, daß wir hier sowohl was den Arbeitsmarkt als auch was die Wirtschaft allgemein anbetrifft, verglichen mit fast allen umliegenden und auch weiter entfernten Ländern, bestens dastehen. Deine rhetorische Frage oben kann ich also nur so interpretieren, daß Du schlicht die Augen vor der Realität verschließt. Und zwar ganz fest.

Gruß Martin

Schrieb ich das? In meiner grenzenlosen Naivität hätte ich es für eine Frage gehalten. Zugegeben. Eine rhethorische.

Das kann ich Dir nicht beantworten. Falsches Fachgebiet.

So ist das in einem chaotischen System

Was allerdings nichts daran ändert, daß ein Unternehmen höhere Löhne zahlen könnte, wenn es zumindest auf einen Teil des gestiegenen Gewinns verzichten würde. Sozusagen eine Gewinnbeteiligung. So etwas wäre natürlich nur in sozialistischen Staaten wie z.B. den USA denkbar, nicht in Deutschland. Schlechte Erfahrungen, vermute ich.

Vinzent.