Herzlichen Glueckwunsch Joerg!

Arbeiten zu gehen und trotzdem noch zum Amt zu müssen weils sonst nicht einmal zu Hartz-IV-Niveau reicht macht allerdings auch nicht glücklich.

Gerrit

Hallo Gerrit,

Gerrit Heitsch schrieb:

Solange es für die Kippen noch reicht, ist zwingend, daß Deine Behauptung nicht stimmt.

Du übersiehst, daß die Subvention vom Amt den Markt verzerrt. Warum sollte, wenn es diese Subvention nicht gäbe, der Marktpreis für die Arbeit _höher_ sein? Nur weil derjenige das Geld dann zwingend zum Leben braucht, führt doch nicht dazu, daß er auf höheren Lohn pocht, sondern erst recht dazu, daß er dann jeden Job annimmt.

Quatsch. Der Marktpreis ist der Preis, der sich ohne Subventionen ergibt. Also ohne daß es ALG II überhaupt gäbe.

Du hast wirklich gar keine Ahnung vom Markt, richtig? Sie müßten besser bezahlt werden, als ohne diesen Mangel. Und ja, sie werden besser bezahlt.

Natürlich würde er ihn machen. Da wird dann notfalls ein weiterer Job angenommen. Oder man sorgt auf andere Weise, z.B. durch eigenen Gemüseanbau, dafür, die Lücke zu schließen. Läßt sich doch historisch an vielen Beispielen zeigen.

Ja, natürlich. Das ist doch das, was ich die ganze Zeit sage: eine große Zahl Jobs wird wegfallen.

Hatte leider mit dem Marktwert nichts zu tun.

Du schriebst von Informationen über den Markt. Daß man nicht in die Köpfe seiner Verhandlungspartner schauen kann, ist klar. Und auch gut so.

Wo kommen jetzt plötzlich Kaufentscheidungen her? Wir waren beim Arbeitsmarkt.

Wenn Du bei jemandem kaufst, der Dir die für Deine Entscheidung nötigen Informationen vorenthält, dann ist das doch Deine eigene Entscheidung. Wer zwingt Dich. Biete ihm einfach entsprechend mehr Geld, dann rückt der die irgendwann raus.

Aber ich häng mich jetzt wieder raus. Es ist hier ja nun doch komplett OT und letztlich alles gesagt. Wer verstehen will, hat verstanden.

Gruß Martin

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Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Huch? Ein Link der Uni Magdeburg geht in Amerika aber in Deutschland nicht?

Aehm, sorry, aber Zitat "Den Arbeitern wurde ein Teil ihres Lohns vorenthalten und erst am Jahresende ausgezahlt. Eine besonders geschickt verschleierte Form der Ausbeutung" ist fuer mich eindeutig Commie-Talk.

Was soll "blieb nur der Freitod" heissen? Niemand der bei gesundem Verstand ist begeht aufgrund vermeintlich entgangener Gewinne Selbstmord. Da steckt normalerweise wesentlich tieferes hinter.

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Gruesse, Joerg 

http://www.analogconsultants.com/

Ich wollte auch nie etwas Gegenteiliges behaupten.

Richtig. Das betrifft =C3=BCbrigens Arbeitnehmer wie Arbeitgeber.

Das da z.B. hat mich kalt erwischt:

Interessant =C3=BCbrigens, was in Deutschland je nach Kontext so als Min= destbedarf gilt.

Ja, eben. Es sind mehrere Faktoren. Mindestlohn /kann/ einer davon sein.=

n d

Ich w=C3=BCrde 374 Euro (bei mehr Leuten in der Bedarfsgemeinschaft weni= ger) nicht gerade als "Wohlstand" bezeichnen. Gut, wenn man den Umzug nach Bangladesh hinkriegt, dann ja.

Aber zur Kl=C3=A4rung: Wenn ich von Mindestlohn rede, dann meine ich sic= her nicht

25=E2=82=AC/h, eher etwas in der Gr=C3=B6=C3=9Fenordnung von 8+ =E2=82=AC= , das l=C3=A4uft am Ende netto etwa auf den Pf=C3=A4ndungsfreibetrag hinaus. .

en

Seit selbst Friseusen Abitur brauchen, hast Du da wohl recht. Aber wenn nicht gen=C3=BCgend Jobs da sind, sind erstmal nicht gen=C3=BCgend Jobs = da, egal wie die bezahlt werden. Ich meine, ein Supermarkt wird ja nicht zwei Regaleinr=C3=A4umer einstellen, wenn sie nur einen brauchen, nur weil si= e ohne Mindestlohn zwei bezahlen k=C3=B6nnten statt einen mit Mindestlohn.

Genau /das/ ist ein Problem. Er mu=C3=9F halt auch in der westlichen Wel= t von seinem Lohn ausk=C3=B6mmlich leben k=C3=B6nnen. Es bringt doch nix, L=C3= =B6hne wie in Bulgarien und daf=C3=BCr Lebenshaltungskosten wie in der Schweiz zu habe= n.

ei

Vermutlich. Man mu=C3=9F es ja aber nicht drauf anlegen, so schnell wie = m=C3=B6glich Schlu=C3=9Flicht zu werden. ;-)

Vinzent.

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The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree, is by accident. That's where we come in; we're computer professionals. We cause accidents. -- Nathaniel Borenstein

Die "Aufstocker" nicht, die, die sie für'n Appel und'n Ei arbeiten lassen, schon, angesichts des höheren Profits. Das nennt man übrigens "Kapitalismus". Das ist menschenverachtend, nicht eine menschenwürdige Bezahlung. :-)

Es ist /m=C3=B6glich/. Abh=C3=A4ngig von dem, was als Mindestlohn festge= legt werden w=C3=BCrde. F=C3=BCr die betroffenen Leute w=C3=BCrde sich nur ni= x wirklich =C3=A4ndern.

Nicht menschenverachtender als Deine Propaganda, da=C3=9F die Leute ja nur nicht arbeiten gehen /wollen/.

Abgesehen davon bin ich Zyniker und habe eine diagnostizierte F32.2. Ich darf das also. :->

Vinzent.

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Nenn's, wie du willst, das sind nur zwei verschiedene Betrachtungsweisen. Von den Herren Siemens und Halske hätte ich mich damals sicher auch gern "ausbeuten" lassen. :-)

ist begeht aufgrund vermeintlich entgangener Gewinne Selbstmord.

"Vermeintlich ergangene Gewinne" ist gut. Der stand vor dem finanziellen Ruin, einer ausweglosen Situation, während um ihn 'rum schon das Geschäft mit seiner Erfindung blühte. Das kann einen schon um den Verstand bringen. :-/

Dann sparen sie an anderem oder bekommen nebenher noch etwas Geld schwarz.

Welcher, wenn er nicht zum Leben reicht, dann entweder dazu führt, daß er kriminell wird oder verhungert. Ersteres ist nicht gewollt weil teuer und letzteres nicht weil es politisch von Nachteil ist.

Was aber wenn es das Geld vom Amt ohne oder mit weniger Sanktionen gäbe? Würden dann die Jobs einfach wegfallen?

Welcher dann nicht zum Leben reicht, mit oben beschriebenen Folgen.

Der von dir gepredigte Markt ist in der Theorie schön, aber es gibt eben die nicht zu leugnende Rahmenbedingung, daß ein Mensch zum Erhalt seiner Arbeitskraft ein gewisses Einkommen braucht.

Deutlich besser als Hartz-IV, ja. Aber wenn das mit Angebot und Nachfrage stimmt, müssten die Facharbeiter an denen der Mangel herrscht eigentlich auf dem Weg an die Spitze der Einkommenspyramide sein und jährlich große Lohnsteigerungen haben. Irgendwie muss ich das immer überlesen.

Weiterer Job? In welcher Zeit soll er den machen? Oft verbietet der Arbeitsvertrag das übrigens weil der Arbeitgeber deine gesamte Arbeitskraft will und keine Lust auf Teilen hat. Ja, 2 Jobs in Vollzeit bedeuten, daß du keinen davon richtig machen kannst.

Ahja... und auf welchem Land passiert dieser Anbau? Wusste gar nicht, daß man so einfach und billig an dafür nutzbares Land in der Stadt rankommt

Dann waren sie schon jetzt nicht wichtig. Und über die Zahl kann man sich streiten.

Dann kann der Markt nie frei sein, weil das zur Definition eines freien Marktes gehört.

Gerrit

Hallo Vinzent,

Vinzent Höfler schrieb:

Wie kommst Du auf die völlig absurde Idee, ein Markt sei erst dann kaputt, wenn auch die Ingenieure betroffen sind? Daß die Kassiererin im Supermarkt betroffen ist, reicht völlig aus.

Der optimale Wert ist, daß alle, die arbeiten wollen, auch arbeiten können. Die aus dem Markt zu werfen, nur damit ein paar andere ein paar Euro mehr bekommen, ist menschenverachtend.

Du verkennst, daß es darauf nicht ankommt. Es ist eine grundsätzliche Entscheidung. Selbst wenn sie nur einen Teil betrifft.

Ich redete von staatlicher Verteilung der Arbeit und Festlegung der Preise. Mal abgesehen davon, daß ich die genügend Beispiele für funktionierende Mindestlöhne nicht sehe.

Die Leute haben aber weniger Geld in der Tasche, wenn Du die Hälfte der Geringverdiener aus dem Markt wirfst, den Normalverdienern das Geld dafür über Steuern abknöpfst und die dringebliebenen Geringverdiener bei weitem nicht das an Mehrverdienst haben, was Du bei den anderen drauflegen mußt.

Aber genau dieser Blödsinn ist es, weshalb man diesen Schrott den Leuten so gut verkaufen kann.

Aber es waren Arbeitsplätze, mit denen Leute einen Teil ihres Lebensunterhalts verdient haben. Ich bin ziemlich entsetzt, daß Dir das, obwohl Du einem anderen Posting eingestandest, daß Du weißt, wie wichtig das ist, trotzdem völlig egal ist. Dazu kommt, daß diese Leute obendrein über diesen Weg viel eher die Chance haben, einen besser bezahlten Arbeitsplatz zu bekommen, als aus der Arbeitslosigkeit heraus.

Niemand sagt, daß das _nur_ davon abhängt. Deutschland hatte natürlich auch so schon gute Voraussetzungen. Aber es kann wohl auch niemand ernsthaft bestreiten, daß die Reformen der Agenda 2010 nicht unwesentlich zu unserer jetzigen guten Position beigetragen haben.

Um das so zu interpretieren, wie Du das tust, mußt Du aber schon größere Teile der Realität beiseitelassen.

Ich bin jetzt aber raus. Das ist hier sowieso komplett OT und es ist wohl auch alles gesagt. Wer's jetzt nicht verstanden hat, will es auch nicht verstehen.

Gruß Martin

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2184 Euro pro Monat? Wow! Das waere ja ein Vermoegen.

Wenn das pro Monat ist haut's mich auch weg.

Das ist wenig. Muss man sehen dass man irgendwie voran kommt. Manchen Leuten habe ich ein wenig per Coaching dabei geholfen (privat, nicht als Consultant), z.B. eine Selbststaendigkeit anzufangen. Das hat die dann aus der Situation rausgebracht. Wobei ich das vom Finanzaspekt weniger wichtig fand, wichtiger war dass sie sich wieder als produktive Leute fuehlten.

netto

Die Groessenordnung halte ich auch fuer ok, bei Eurem Preisniveau. Bei uns etwa das gleiche in Dollars.

Fuer eine westliche Gesellschaft, also Hochlohnland, gibt es nur eine Moeglichkeit: Die Leute hoeher bilden. Reine Produktionsjobs wie Kuehlschrankmontage oder so werden nie wieder zurueckkommen, da sollte man sich keinen Illusionen hingeben.

Man kann aber nicht kuenstlich ein hoeheres Lohnniveau fuer die gleiche Arbeit schaffen. Denn dann sind die eigenen Produkte nicht mehr konkurrenzfaehig. Das Halten eines hoeheren Lohnniveaus geht nur ueber hoehere Wertschoepfung, und die geht am Ende nur ueber ein hoeheres Bildungsniveau.

:-)

Wir sollten aber auch alle lernen mit dem was wir haben zufrieden zu sein. Oder auch mal zufrieden zu sein wenn es irgendwas nicht mehr gibt. Blicke ueber den Zaun schaden da nicht.

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Gruesse, Joerg 

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Am 14.11.2012 20:02, schrieb Joerg:

"Abwanderung von Jobs" ist gut. Nicht die Jobs wandern ab, sondern das Kapital. Immer dahin, wo mehr Profit zu machen ist.

Na dann los... Wieviele Millionen Hartz-IV-Empfänger haben wir? Selbst wenn davon 20% nicht arbeiten wollen... Erklär mal eine Strategie, die diesen Leuten zu einem Job verhilft.

Bitte im Detail vorrechnen.

Gerrit

Aha... und wieviele Jobs gibts in dem Bereich? Egal wie du es drehst, du kannst kein ganzes Land zu Ingenieuren machen. Nicht jeder taugt dazu und soviele werden auch nicht gebraucht.

Gilt nur solange der Transport so billig bleibt.

Gerrit

Am 14.11.2012 21:21, schrieb Joerg:

Ich denke ja nicht dran, so lange manche Millionen bis Milliarden machen, ohne einen Finger dafür krumm zu machen. Und dann noch jammern, dass ihnen die Arbeitskräfte zu teuer sind. Das meinte ich mit "Wein trinken und Wasser predigen."

[...]

She discovered 200,000 German marks in cash and a number of financial statements indicating that their bank accounts were virtually empty.

Die Bankkonten waren leer aber m.W. setzte die Hyperinflation erst nach seinem Tod ein und 200000 Mark waren sicherlich was wert. Ausserdem ist selbst ein persoenlicher Bankrott normalerweise kein Grund zum Selbstmord. Gerade bei einem Ingenieur kann ich mir das kaum vorstellen. Bei Bankern schon, da hat sich mal einer umbegracht weil er "nur noch wenige Millionen" hatte.

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Gruesse, Joerg 

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Hallo Vinzent,

Vinzent Hoefler schrieb:

Die Aussage, ich hätte das irgendwo behauptet, ist eine bodenlose Unverschämtheit.

Gruß Martin

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Hallo Gerrit,

Gerrit Heitsch schrieb:

Genau das schlug ich in einem anderen Posting als marktkompatible Lösung vor.

Gruß Martin

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Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

te der

f=C3=BCr

er bei weitem

=C3=9Ft.

Wieviel Geringverdiener tats=C3=A4chlich aus dem Markt geworfen w=C3=BCr= den, k=C3=A4me ja wohl auf die H=C3=B6he des Mindestlohns an.

BTW f=C3=A4llt mir gerade auf, da=C3=9F es in Deutschland durchaus Minde= stl=C3=B6hne gibt, nur halt keinen branchen=C3=BCbergreifenden:

Demnach liegt das praktische Minimum bei ca. 7=E2=82=AC. Offenbar ist de= r Markt also schon v=C3=B6llig verzerrt. :->

Vinzent.

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Ich halte nicht allzuviel von fremden Quellen zu deutschen Probelmen, wenn mir deutschsprachige zur Verfügung stehen. :-)

"Jahrelange Patentprozesse zerrütteten Diesels Gesundheit, und auch wirtschaftlich ging es bergab ? zum Geschäftsmann hatte der geniale Ingenieur kein Talent. [...] Die genauen Todesumstände wurden nie geklärt. Seine Hinterbliebenen zweifelten die Selbsttötungstheorie jedoch stark an und glaubten an einen Mord, bei dem es darum ging, Diesels Ideen zu stehlen. Eine der Mordthesen geht davon aus, dass das Deutsche Kaiserreich Diesel angesichts des nahenden Krieges ermorden ließ, da dieser die Dieseltechnik auch an die rivalisierenden Nationen Frankreich und Großbritannien lizenzieren ließ. Eine andere These geht davon aus, dass Diesel im Auftrag der Ölindustrie ermordet worden ist, da er gerade an einer Biodiesel

-Variante arbeitete. Gleichwohl gilt eine Selbsttötung des Erfinders als wahrscheinlicher, da er kurz vor seinem finanziellen Ruin stand."