Am Wed, 14 Nov 2012 11:13:56 +0100 schrieb Vinzent Höfler:
Ich bin ziemlich sicher dass es das gibt. Man betrachte nur die Entwicklung bei den Steuereinnahmen und den Einnahmen bei der Sozialversicherung in den letzten Jahren.
Lutz
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Ach wo, sehr gute Erfahrungen, gerade in Deutschland. Nur bei der Arbeitsmarktlage, also diesem Überangebot an Arbeitskräften haben sie's einfach nicht mehr nötig.
Der erste mit bekannte, der's fertiggebracht hat, seine Arbeiter am Gewinn zu beteiligen, war übrigens kein Unbekannter: Werner von Siemens. Da gab's die "Gewinnbeteiligung" in Form einer "Jahesendprämie". In dem Buch, aus dem ich das habe (in der DDR verlegt :-) ), las sich das allerdings etwas anders: Den Arbeitern wurde ein Teil ihres Lohns vorenthalten und erst am Jahresende ausgezahlt. Eine besonders geschickt verschleierte Form der Ausbeutung. Kann man so und so sehen. :-)
Das passiert aber mit einem _Mindest_lohn nicht. Meinst Du, auf ein Ingenieursgehalt hat es einen Einfluß, ob die Kassierin im Supermarkt
20 Cent mehr die Stunde kriegt? Klar, es wird voraussichtlich einen gewissen Einfluß auf die Preise im Supermarkt haben, die werden aber von dem Rest der arbeitenden Bevölkerung getragen, nicht nur von ein paar.
Du verkennst das Argument. Wenn plötzlich ein Mindestlohn gefordert wäre, würden sicher ein paar Arbeitsplätze im Billigsektor verschwinden. Aber es ist ja nun wirklich nicht so, daß plötzlich alle Arbeitsplätze, die unter einer solchen Mindestlohnschwelle liegen, auf einen Schlag verschwinden würden. Der Trick besteht nur darin, den optimalen Wert zu finden. Der muß nicht mal an der unteren Grenze liegen.
Du verkennst, daß damit nicht der gesamte Arbeitsmarkt reguliert wird, sondern nur ein (tendenziell) geringer Teil des Arbeitsmarktes.
Im Zusammenhang mit Mindestlohn? Es gibt ja wohl genügend Gegenbeispiele.
Soweit ACK.
Dort liegt Dein Trugschluß. Wenn Leute mehr Geld in der Tasche haben, werden sie auch mehr ausgeben (können), was wiederum die Nachfrage ankurbelt.
Statistisch? Ja. Wenn nicht, waren die Arbeitsplätze ohnehin überflüssig. Abgesehen davon, daß ich inständig hoffe, daß es nicht wirklich besetzte Arbeitsplätze gibt, wo die Leute nur 3.50 verdienen (wir reden ja nicht von Rumänien). Ob es dank Förderung durch die Arge welche geben mag, wo der Arbeitgeber tatsächlich nur so viel bezahlt, überlasse ich der Phantasie des Einzelnen. Ein-Euro-Jobs seien von einer diesbezüglichen Betrachtung explizit ausgeschlossen.
Interessant. Offenbar hat das aber andere Gründe als die Lohnstruktur. Zumindest finde ich keine direkte Korrelation:
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Vielleicht interpretiere ich sie auch nur anders. Wer weiß das schon?
Nein, da ist schon keine Luft mehr wenn du nicht willst, daß dein Angestellter unter der Brücke pennt und morgens in dreckigen Klamotten und ungewaschen auf der Matte steht.
Zusammen mit dem Zwang zumutbare Stellen anzunehmen ergibt sich eine Möglichkeit das System zu missbrauchen. Du als Arbeitgeber weisst schliesslich, daß der Typ den Job nehmen muss wenn er keine Kürzungen vom Amt bekommen will. Also kannst du den Lohn drücken. Da er keine Wahl hat, muß er mitmachen. Das ist kein Markt mehr, denn der bedeutet auch die Möglichkeit nein zu sagen. Könnte er das, würdest du für deinen Niedriglohn keinen finden der den Job machen will und müsstest mehr zahlen um jemanden zu finden.
Der Zwang anzunehmen oder die Stütze gekürzt zu bekommen hilft hier ungemein...
Wenn das stimmen würde, dann müßten Fachkräfte (die mit dem Mangel) ja geradezu fürstlich bezahlt werden. Ist komischerweise aber nicht so.
Nun, es gibt den Punkt unter den der Arbeitende nicht kann wenn er überleben will. Das ist dann die untere Grenze. Entweder du zahlst die (also den Mindestlohn) oder den Job macht keiner. Ist der Job wichtig wirst du diesen Lohn bezahlen weil die Kunden deine höheren Preise zahlen werden. Wenn nicht, dann fällt er weg.
Habe ich oben im Zusammenhang mit den Sanktionen der Arge beschrieben.
Frage ist, wer bestimmt, was die nötigen Informationen sind? Die meisten Firmen werden ihre Geschäftsgeheimnisse nicht rausrücken auch wenn deren Kenntnis für manche Kunden durchaus die Kaufentscheidung beeinflussen würde, für diese also zu den 'nötigen Informationen' gehören.
Schon auf dem Wochenmarkt bekommst du nicht alles an Informationen was für den Einkauf interessant zu wissen wäre.
Eben... Deshalb bringen Steuersenkungen für die Reichen auch keine Arbeitsplätze. Warum sollten die auch welche schaffen, nur weil sie weniger Steuern zahlen jemanden anstellen und dem das gesparte Geld geben? Jobs entstehen nur wenn Nachfrage besteht.
Die Nachfrage kurbelt man indem man dafür sorgt, daß der kleine Mann auf der Straße Geld in der Tasche hat. Der gibt es nämlich aus und sorgt damit für Nachfrage. Womit sich dann neue Jobs lohnen und geschaffen werden.
Ich lebe in einer Gegend mit Mindestlohn. Der wird oefter mal erhoeht, meist mehr als die (staatlicherweits zugegebene) Inflationsrate. Dann gibt es einen Dominoeffekt nach oben. Denn derjenige der z.B. 50c mehr als Mindestlohn bekam muss jetzt auch im Lohn angehoben werden weil er sonst Mindestlohnempfaenger wuerde. Der mit $1 mehr will natuerlich jetzt nicht in die Min Wage +50c Klasse rutschen und moechte daher auch eine Erhoehung. Und so weiter. Das fuehrt dazu dass Payroll (Summe aller Lohnkosten) steigt und die Unternehmen "ausduennen".
Ich darf die Firma nicht nennen, aber ich habe in einer gesehen was dann passierte: Die hatten ueber 50 Leute. Danach nur noch etwa 15, die anderen wurden entlassen und alles bis auf Endmontage und QC wurde nach Asien verlagert.
Nein, die gehen dann fast alle nach Bangladesh oder so. Ausser Jobs im Service Sektor die man nicht auslagern kann, und da geht dann vieles Richtung BAT oder "Bar-auf-Tatze" wie das hier mal jemand ausdrueckte.
Am Wed, 14 Nov 2012 16:44:50 +0100 schrieb Gerrit Heitsch:
In der Summe haben die Leute durch den Mindestlohn aber nicht mehr Geld in der Tasche, denn was man per Gesetz den einen zahlen lässt, fehlt dem anderen.
Letztlich kann sowieso nur konsumiert werden, was produziert wird. Jeder durch Mindestlohn wegfallende Arbeitsplatz mindert folglich den Wohlstand.
Dir fehlt volkswirtschaftliches Grundwissen, wenn du die übliche Gewerkschaftsideologie glaubst, die nur deren Existenzberechtigung begründen soll, denn (Lehrsatz):
Die Summe aller Einkommen entspricht immer der Summe aller Ausgaben.
Auch wenn ein Reicher sein Einkommen nicht für eigenen Bedarf ausgibt, sondern anlegt (egal wie), dann wird es einfach an anderer Stelle ausgeben. Entweder als Kredit für Konsum (schafft indirekt Arbeitsplätze) oder geht an Unternehmen und schafft direkt Arbeitsplätze.
Angestellter unter der Brücke pennt und morgens in dreckigen Klamotten und ungewaschen auf der Matte steht.
alles nicht braucht, um ordentlich und sauber zu sein. Interessant, erzähle mal, was du so brauchst. Dann verzichte als erster auf alles, was du nicht brauchst. Das dürfte ein Vielfaches sein.
Ich kenne die Weise, ich kenne den Text, ich kenn' auch die Herren Verfasser. Ich weiß, sie tranken heimlich Wein und predigten öffentlich Wasser.
(Heinrich Heine) Ähnlichkeiten mit heute lebenden Personen sind weder zufällig noch beabsichtigt, höchstens gesetzmäßig. :-)
Das war kein "Genosse" Autor, das Büchlein nannte sich "Deutsche Techniker aus sechs Jahrhunderten" (angefangen bei Johannes Gutenberg). Dieser Satz war auch der einzige "gesellschaftspolitische" in dem ganzen Buch. Bis auf den (bis auf den auch bis heute nicht restlos aufgeklärten, aber sehr wahrscheinlichen) Selbstmord von Rudolf Diesel.
Der Anleger will aber Zinsen dafür sehen, also mehr Geld zurückbekommen als er gegeben hat. Das ist bei einem, der es für ein Produkt ausgibt eher nicht der Fall.
Ich wei=C3=9F. Und ich habe auch mal in einer Gegend mit Mindestlohn gewohnt.
er
hrt
Hatten wir nicht irgendwo in diesem Thread was von Markt erz=C3=A4hlt? Ich verstehe also richtig, da=C3=9F in den USA eine Erh=C3=B6hung des Mi= ndestlohns (um, sagen wir 50 Cent) dazu f=C3=BChrt, da=C3=9F /alle/ Arbeitnehmer (u= nd Consultants ;-) pl=C3=B6tzlich mindestens 50 Cent mehr verlangen und jeder Arbeitgeber d= as z=C3=A4hneknirschend zahlen mu=C3=9F, weil er sonst keine Leute findet?
Dann habt ihr da offenbar eine sehr komische Lohnstruktur.
ert
ktor verschwinden.
beitspl=C3=A4tze,
nicht
nn
Wegen einer Mindestlohnerh=C3=B6hung um 50 Cent?
Machen wir mal Milchm=C3=A4dchenrechnung: 50 Mitarbeiter, 40 Wochenstund= en, das w=C3=A4ren $2'000 mehr Payroll in den dortzulande =C3=BCblichen zwei= zahlungsrelevanten Wochen.
Der arme Unternehmer mu=C3=9Fte also nun 35+ Leute entlassen, um die una= nst=C3=A4ndig hohe Summe von $4'000 im Monat auszugleichen? Jeder von denen hatte also=
vorher weniger als $115 im Monat?
h
Komischerweise passiert das auch ohne Mindestlohn hin und wieder.
Was meinst Du wohl, wo in Deutschland die niedrigsten L=C3=B6hne gezahlt=
werden? Supermarktregale kann man nicht von Bangladesh aus einr=C3=A4ume= n. Softwareentwicklung nach Bangalore zu schubsen, funktioniert allerdings leidlich gut. Nur, da=C3=9F die passende Berufsgruppe durchaus nicht den=
Mindestlohnnerv trifft.
Vinzent.
-- =
The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree, is by accident. That's where we come in; we're computer professionals. We cause accidents. -- Nathaniel Borenstein
Es betrifft natuerlich nur die Lohngruppen unmittelbar ueber dem Mindestlohn, nach oben hin flaut dieser "Ziehharmonikaeffekt" dann ab. Aber er ist da, man kann den nicht einfach wegdiskutieren.
Nicht nur, und ich weiss nicht mehr genau wann es war, der Firmenbesitzer ist inzwischen verstorben. Beispiel: 1976 macht der Mindestlohn einen Satz von $2 auf $2.50. Das ist ein Sprung nach oben um
25%. Es wird wohl niemand ernsthaft glauben dass sowas spurlos am Arbeitsmarkt vorbeigeht.
So etwas laeuft meist ganz anders ab. Es gibt staendig Erhoehungen, manchmal harte wie die oben gezeigten 25%, manchmal weniger. Gelegentlich kommen ganz neue Lohnnebenkosten hinzu, gerade unter der derzeitigen Regierung. Nun ist das so wie bei einem Fass. Irgendwann kommt der Punkt da fliesst es entweder ueber oder die Stahlringe platzen. Dann entscheidet sich der Fabrikbesitzer dass es jetzt genug ist. Es sind nicht nur Fabrikbesitzer, auch Privatleute denken so. Nach dem verheerenden Wahlergebnis fuer Kalifornien letzten Dienstag lief fuer einen Nachbarn das Fass ueber. Er hat jetzt bereits was in Oregon, sein Haus hier geht auf den Markt, d.h. die kalifornischen Steuereinnahmen von ihm werden bald von steigend auf null gehen. Die Laffer-Kurve wie sie leibt und lebt.
Ja, aber nicht so viel. Es ist nicht so dass ich voll gegen Mindestlohn bin. Man sollte jedoch Mass halten und es nicht uebertreiben. Wohlstand von staatswegen funktioniert auf Dauer nicht.
Ueberlege mal wie viele Supermarktlageristen, Putzhilfen, Gaertner usw. ein Land braucht. Dann ueberlege ob das alle nicht so hoch ausgebildeten Leute beschaeftigen kann. Die Antwort auf letzteres ist generell nein. Denn was am schlimmsten trifft ist die Abwanderung von Jobs in der Produktion. Ist aber eh eine Zwickmuehle, mit dem was ein Arbeiter in Bangladesh verdient kann man dort einigermassen auskoemmlich leben, in der westlichen Welt jedoch ueberhaupt nicht. Wir koennen das drehen und wenden wie wir wollen, langfristig wird dies zu einem langsamen Angleichen der Lebensstandards in verschiedenen Laendern fuehren. Dies bedeutet zwangslaeufig dass der Lebensstandard in einigen Laendern dabei nicht gerade steigen wird.
Mal abgesehen davon, dass der Link nicht funktioniert, interessiert das ja wohl kaum, was die Sache angeht. Mal ganz unabhängig vom "Klassenstandpunkt" des Betrachters: Siemens hat zusammen mit seinem Mechaniker Halske in einer kleinen Werkstatt angefangen, und als er starb, war die Siemens & Halske AG schon mit ein paar Milliönchen Reichsmark notiert. Diesel blieb nur der Freitod, das große Geschäft mit seiner Erfindung haben andere gemacht.
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