Curiosita' continua per elettrodomestici

questa è carina

ci penso io, vah

Ste

e dalla latitudine...ricordo che la terra non è sferica!

Beh, si suppone di pesarli tutti nello stesso luogo, no? Ah supponiamo pure di misurarli nel vuoto... gli effetti di densità e temperatura sono più subdoli del principio di Archimede :)

Ciao,

...ma... ma... qual è lo scopo di tutto ciò?!?!

...tra l'altro vedo alcune rogne ad alimentare il NOT con la tensione che lui stesso dovrebbe controllare... ci vorrebbe pure uno stabilizzatore...

Se lo scopo è ammettere un'alimentazione per volta... basterebbe un bell'interlock meccanico sulle prese o, alternativamente, un diodo sull'alimentazione a 12V.

Ciao,

AleX ha scritto:

Ora ti aspetterai sicuramente che dica: "e l'altro?" :)

Non confondo. Semplicemente, un transistor del genere, costerà un occhio, date le sue performance, mentre un transistor di potenza, costerà meno. Poi lavorare a quelle condizioni estreme (alta tensione), richiederà raffreddamenti particolari, isolamenti particolari e tanti altri accorgimenti. Non dobbiamo progettare un tram o un treno.

Certo.

Hai anche il giardino nel condominio???

Mi sembra giusto.

No, sarebbe stato più dispendioso.

Vabbè, la pila abbiamo detto che è solo per mantenere le impostazioni di timing, non c'entra con la tensione della rete, (che ipotizziamo) abbassata per far funzionare l'elettrovalvola. Se sono alimentate a 220 V, va via la tensione di rete, le elettrovalvole non vanno. Se le alimentiamo a 12 V (prendendo sempre la tensione dalla rete), quando andrà via la tensione di rete, sarà lo stesso. Non si può pretendere di alimentare con una batteria da 9 V le elettrovalvole :)

I motori, per la potenza che già di per se sviluppano, hanno già cavi grossi (sezione maggiore di 1.5 mm^2). Infatti, ricordo quando il professore di fisica 2, ci ha spiegato il rivestimento dei cavi con graffe di acciaio (sono le cave). Questo perché i cavi sono soggetti ad una tale forza, che potrebbero letteralmente schizzar via. Hai mai smontato un intotto di uno smeriglio (o flessibile, non so come lo chiami)? Va a 380 V, guarda che bestie di cavi sono calettati sotto l'armatura. Eppure la corrente che assorbe, non è tanto grande. Nella scelta dei cavi, c'è anche il parametro *sollecitazione meccanica* da tener conto. Se per l'elettronica fai una scelta sacrificata, ma economica e te ne serve da 1,5 mm^2, meccanicamente ti accorgi che te ne serve uno da 4 mm^2. Allora visto che devi metterne uno da 4 mm^2, cambi anche lo schema elettronico, che può venirti anche più semplice.

Quell'ordine di grandezza (o 10 dB) fanno tanta differenza, specie con i componenti elettronici.

Ah ecco dov'era il trucco. Nel generatore di funzioni, scegli 12 V ed hai una tensione di picco di 12 V, ma un escursione che va anche ai -12 V, ecco perché 24 Vpp. Sullo stereo hai 12 Vpp, ma perché non raggiunge valori negativi di tensione; il picco di tensione resta quello nominale, cioè 12V.

Quello che mi dicevi è che quando hai 12 V in uscita, hai un picco di 6 V. Non è così. La tensione che leggi su un qualsiasi apparecchio, non è mai quella picco-picco, ma quella di picco e basta.

Per le casse, la potenza RMS l'ho sempre interpretata come quel valore di potenza oltre il quale si ha distorsione. Possiedo delle casse da 4 ohm (per auto) 70 W, ma 20 W RMS. Se dai 70 W li regge, ma il suono è pessimo. Fino a 20 W, si sentono bene, oltre fanno schifo. A quanto sembra, RMS è utile in qualcosa. Ci hai mai fatto caso?

No. Per quello che mi è capitato di vedere, alcuni stereo erogano 50 W x

Appunto, è a discrezione di chi progetta, fare dei buoni contatti che rimangano freddi mentre la resistenza riscalda la stanza.

Vero. Comunque il discorso del diodo che dissipa più potenza l'ho chiarito con Franco, ho ricontrollato sugli appunti e si parlava di sopportazione di tensione inversa, drogaggio minore, resistenza maggiore, correnti maggiori in polarizzazione diretta, potenza dissipata maggiore.

tinyURLATA? Non c'è bisogno di urlare tanto :PP

Ciao

Artemis

AleX ha scritto:

Ciao

Artemis

Daniele Orlandi ha scritto:

Anche se è una not CMOS?

Si è messo il circuito proprio per evitare l'interlock :)

E se colleghi entrambi le alimentazioni?

Ciao

Artemis

Meglio un pezzettino di plastica che due transistor e un not :)

Quando V1 (tensione all'uscita del raddrizzatore) < V2 (tensione della presa

Quando V1 > V2, il diodo da aggiungere su V2 non conduce e quindi l'alimentazione viene presa da V1.

Ciao,

E' più probabile che la pila da 9 V alimenti *solo* una SRAM per renderla non volatile.

Elettrovalvole a 220 V per irrigazione non credo di averle mai viste. Di solito lavorano a 24 Vac.

Sì, per questioni di sicurezza :)

Ciao,

Riscaldamento a induzione, per stare in superficie.

I televisori di solito non usano la frequenza di rete per nessun sincro. Invece la mia caffettiera elettronica in continua non va :-).

Daniele Orlandi wrote in news:d8n1df$77i$ snipped-for-privacy@scotty.uli.it:

Non credo: alimenta sicuramente un oscillatore, altrimenti se va via la corrente perdi l'ora e finisci con l'irrigare le piante a mezzogiorno... ;-)

C'è sempre la prima volta... questa lavora a 220V. Av

Non è detto: la parte idraulica è in questi casi ben separata da quella elettrica. Non so se hai presente le pompe per acquario: la parte elettrica è sigilata nella resina e l'azione meccanica è per induzione.

Ciao, AleX

Artemis wrote in news:9%Cre.20254$ snipped-for-privacy@news4.tin.it:

Veramente si apre senza problemi. Ho controllato proprio in questo istante,

Ciao, AleX

Gli inverter sono dei circuiti switching, e le lavatrici e i frigoriferi spesso li hanno (controllati ad esempio da DSP della texas)

No, sicuramente non si fa cosi`. Si raddrizza la rete, la continua la si manda in uno switching (eventualmente con pfc) da cui escono i 48V. Le considerazioni sulla potenza sono OK, anche se si portebbe considerare il rendimento.

Di solito anche quando c'e` parecchia potenza in gioco si utilizzano dei sistemi di regolazione elettronica.

Occhio ai simboli: quelli dei mos in fidocad sono sbagliati. E anche il circuito e` sbagliato.

lascia perdere, e` sbagliato.

No, normalmente non e` cosi` (anche se la spiegano cosi`). Il terzo stato viene ottenuto disabilitando sia il transistore di pull up che quello di pull down. I pass, quando sono usati (non tanto di frequente per le loro limitazioni) sono utilizzati per fare funzioni logiche con pochi transistor (ad esempio exor)

Quello che hai raccontato e` solo una spiegazione di principio. I circuiti non sono fatti cosi`.

A parte che e` ancora sbagliato, i pass transistor sono componenti logici. Nella potenza si chiamano interruttori (e non sono pass transistor cresciuti :-)).

Daniele Orlandi ha scritto:

In verità, con gli altri ho chiarito tutto, anzi, veramente hanno risposto AleX, Franco, Peste e Tu. Con AleX stiamo ancora parlando, e di tutt'altra cosa (come facciamo di solito). Con Franco si è chiarito tutto, con Peste parliamo ma tranquillamente. E rimasto il discorso fra me e te, qual è il problema?

Se c'è il trasformatore è necessaria e sufficiente, perché la continua non passa. Di solito il trasformatore lo nomino 16-17 volte in ogni frase.

Ecco il primo qui pro quo.

Lampada da tavola (la mia è a 12 V, l'ho smontata sai?). Stereo da cucina (quelli piccoli, che vanno anche a batteria, a forma di friggitrice). Antenna per TV. Dimenticavo: grattuggia automatica ricaricabile.

Provare per credere.

Che senso ha aggiungere una cosa che ho scritto 2 righe dopo?

Yes.

No che non mi contraddico. Prova a mettere insieme tutto quello che ho detto nel giusto ordine, verrà fuori questo:

Domanda: funzionano gli elettrodomestici con la continua?

NO Perché c'è un trasformatore

SI

Non è poi così difficile da capire. Se c'è uno switching, la questione è diversa, ma tutto si può fare, anche con la continua (vedi portatili). Se devi far funzionare l'elettrodomestico a tutti i costi i modi ci sono anche per farli funzionare in continua.

Che poi non abbia senso alimentarli il continua, questo dillo non a me, ma a chi ha postato la domanda.

Come vedi continuo a rispondere alla domanda iniziale del thread allo stesso modo e con parole semplici, non c'è nulla di sbagliato, nè di ovvio. Le cose che te giudichi ovvie dicendo: "E allora? Hai scoperto l'acqua calda? E che dobbiamo fare?" erano dirette a chi non lo sapeva, ovvero, a chi ha fatto la domanda. Che poi non hai capito cosa intendo dire, e me lo chiedi ribattendo, io ti rispondo e ti rispiego quello che ho detto, che senso ha scrivere: "E quindi? E allora? Dove vuoi arrivare?". Non hai capito cosa ho detto a chi ha fatto la domanda? Mi hai chiesto spiegazioni e te le ho date.

Mi hai detto che il problema era ridurre le tensioni. Le tensioni si riducono senza switching (non è la riduzione, la funzione *principale* dello switching) e dunque ti ho risposto. Ora mi spunti con una domanda diversa:

"Portala a -5V e a -12V senza un alimentatore switching."

Spero tu non abbia davvero capito la risposta, piuttosto che altro. Ti rispondo anche a questo:

qui puoi utilizzarlo lo switching, come puoi utilizzare un operazionale.

Abbassare la tensione, non è sinonimo di: metti una resistenza e fai una stufetta.

Io non lo conoscerò, però:

"funzionerebbero e ti contraddi*rr*esti :)"

Scrivi cose che ho già scritto due righi dopo, e mi accusi di non essere preciso in quello che scrivo.

E ti ho prontamente risposto (anche sopra, per l'ennesima volta).

Nessuno ti dice che devi usare la continua e devi cambiare l'alimentazione del tuo appartamento. Attieniti alla domanda che ti viene posta per favore:

"funzionano gli elettrodomestici con la continua?"

Tu avresti risposto:

"Che se ho comunque bisogno di un alimentatore switching, perché dovrei usare 12V all'ingresso quando ne ho 220 a disposizione?"

Allora questo dovevi scriverlo a lui, non a me. Non ti sto dicendo: usa la 12 V che è meglio della 220 V, questo lo hai capito vero?

Ora si sta spostando l'argomento sullo switching, e stiamo andando fuori.

Ohhh... bravo! Questa doveva essere la risposta alla domanda:

"Funzionano gli elettrodomestici con la continua?"

non c'è niente di scontato, era la risposta e stop :)

No, non ti rendi conto che stiamo facendo parole inutili se prosegue in questo senso la discussione.

Non rispondermi allora. Non devo parare da nessuna parte. Ho risposto al tizio che ha fatto la domanda, mi hai ripreso su quello che ho scritto, ed a quello che mi chiedi ti dò risposta. Chiaro ora il concetto? Quando non hai più niente da chiedermi che è tutto chiaro, si può anche chiudere il discorso.

Non ci siamo. Hai scritto che quando la potenza è elevata si tende ad utilizzare alimentatori switching. Ci siamo? Ok. Allora, se è così, perché non te li ritrovi nelle lavatrici e nei frigoriferi, visto che si risparmia tanto in spazio e rame? Lì si richiede molta potenza! Ora rispondi per piacere. Dico, mi scrivi: "mi pare abbastanza evidente che si stava parlando di *trasformatori*, *infatti* ho detto .... si tende ad usare un alimentatore *switching*". Sto messo male io o ti stai spiegando male te? Si parla di mettere un trasformatore e mi dici: "si tende ad utilizzare lo switching", poi però non sai spiegarti perché non te lo ritrovi laddove si assorbe molta potenza (lavatrice e frigo).

Aridaje...

Ho riletto, ma mi sembra più incasinato di prima.

Allora chiudi bene tutti i portelli, che senno ti fregano il cibo e i panni da Sendmail.

Aaaaaaa... non metterti sulla difensiva, non occorre. Ora tutto ciò che ti dico e non è in dubbio devi dire che non lo hai mai messo in dubbio? Non occorre, stai tranquillo :)

Io dico che non "si tende", ma viene utilizzato per altre ragioni. La potenza assorbita c'entra e non c'entra, perché lo switching è nato per altre ragioni (quali la regolazione con ottima precisione, della tensione, in base alla frequenza degli impulsi).

E qui ti contraddici di gran carriera. La circuiteria è la cella di Peltier e lo stadio che regola l'inversione di polarità (caldo-freddo). Quella va alimentata a 12 V, dunque, o dai la 12 V diretta o la 220 V abbassata e raddrizzata, i 12 V ti vanno a finire sempre lì. NON HAI DUE CELLE! E ti contraddici perché lo hai scritto anche qui:

------------- Mia domanda: Che fai, compri due celle e ne alimenti una a 12 V e una a 220V?

------------- Tua risposta:

------------- Io non lo farei, non so tu... :)

-------------

Ora invece mi dici che non ha la stessa circuiteria anzi, ti metti in forse e dici: "POTREBBE avere la stessa circuiteria ma sarebbe alquanto stupido"... sarebbe stupido avere 2 celle. Che fai, 2 celle, 2 circuiti di controllo caldo-freddo differenti? Leggi sotto...

A parte il computer, dimmi in quale elettrodomestico che richiede molta potenza, *si tende* ad usare uno switching. Forno? Lavatrice? Microonde? Frigo? Aspirapolvere? Lavastoviglie? Questi richiedono molta potenza.

Nel mio vocabolario *si tende* indica: nella maggior parte dei casi. Qui di casi non ne vedo.

No. Il frigo da viaggio non ha i trasformatori trifase dell'enel. Ha un semplice trasformatore 220 V/12 V 4-5 A, e non è molto grande. Ne ha uno anche il mio stereo (comprato 2 mesi fa), anzi, ce l'ha molto più grande e pesante di quello del frigo (è quasi quanto una mano).

Ti sbagli, aprine uno e vedi.

Il mio l'ho preso con i punti della Q8 (o dell'ERG, non ricordo), fa sia caldo che freddo, e questo è nella natura della cella.

A parte il fatto che le celle di Peltier sono a bassissima tensione (12-16 V), quindi per averne una da 220 V dovresti metterne circa 13 in serie. Se consideri che ogni cella del genere sviluppa ora arriva a sviluppare una potenza di 260 W e che ogni cella ti costa una quarantina di euro, con... ehm... 450 euro circa hai il tuo bel frigo da viaggio che sviluppa 3.4 kW se lo attacchi alla presa di casa (non lo regge neppure il contatore di casa). Mi dici se metto quei 2-3 mosfet "ma a che scopo tutto ciò" e parli di scelte intelligenti ed economiche, progettando un minifrigo con 14 celle di peltier solo per non sfruttare la stessa circuiteria?

Eccoti un esempio:

Un compressore meccanico richiede 220 V, è pesante, è a liquido (freon) e non può stare in movimento. La cella di peltier è a bassa tensione, leggera (una piuma), riscalda e raffredda. L'unico peso del frigo in plastica è il trasformatore.

In tal caso ci sono vincoli che si oppongono alla forza magnetica e non c'è lavoro. La relazione resta valida.

Innanzitutto la potenza non è qualcosa che si possiede ma che si sviluppa, e il magnete nel tempo di interazione sviluppa quella potenza (espressa con la legge del lavoro). Infatti ti ho scritto l'espressione analitica da liceale, altrimenti, sai bene che occorrerebbero equazioni differenziali parziali (non conosci il cammino del magnete e le condizioni al contorno).

Appunto, la sviluppa qualora vi sia un interazione.

E ripetiamo le stesse parole...

Formule? Non sono uno stregone :) Io uso espressioni .)

Infatti l'hai applicata male te, dicendo: "lo tengo in quel modo per un anno e mi sviluppa..." etc. etc. Non hai considerato il tempo di interazione.

Appunto.

Ti ho direttamente spiegato la potenza che sviluppa, non quella che NON possiede :)

La coppia generata dalla corrente e lo statore è differente cambiando il magnete. Con un magnete semplice, se immetti 4 A, hai una coppia (2 campi magnetici che si oppongono), se cambi il magnete e ne metti uno con una forza di repulsione maggiore ed immetti sempre 4 A, non avrai la stessa coppia, altrimenti non ci sarebbe certo la ricerca sfrenata a nuove leghe magnetiche per i diffusori acustici (ultima generazione: magneti al neodimio). Si applicano tensioni più basse, le correnti che circolano sono più deboli (a parità di impedenza) e la sensibilità dell'altoparlante è più alta.

E che c'entra? Solo perché esistono motori senza magnete, quelli con il magnete non hanno la capacità di dipendere da essi? :)

Non hai fatto Controlli Automatici/Teoria dei sistemi, vero?

Potenza sviluppabile da un magnete, ma adesso hai tirato fuori il motore elettrico. La potenza del motore cambia e come, perché la potenza assorbita è minore, se metti un magnete più repulsivo.

Siccome sulla forza magnetica ho visto che hai qualche dubbio, passiamo alla forza elettrica, magari impari qualcosa. Non c'è nessun tranello, sai calcolarla?

Hai capito bene, secondo te, le molecole dell'asfalto e quelle delle gomme del camion, sono attaccate? (guarda che è la soluzione del problema delle cariche posto sopra).

Nessun trabocchetto, fisica da liceale.

Ora ti è più chiaro?

E' indifferente, tanto la probabilità di trovare il premio è la stessa sia se rimango dove sono, sia se mi sposto. La scelta è sempre tra due porte. Stare davanti ad una porta, non implica che sceglierò questa, devo sempre decidere la porta esatta, ed ho il 50% di probabilità davanti a entrambe le porte.

Che problema ti danno i cavi dell'impianto elettrico con il tuo circuito?

Come chiunque può vedere anche il contrario.

Ciao

Artemis

Daniele Orlandi ha scritto:

Si suppone che chi ti faccia l'indovinello abbia già pesato la roba, sapendo che tutti e due pesano 1 Kg.

Dunque, se metti la lastra o di sbiego o dritta, sempre 1 Kg è. Quello che forse vuoi dire, è che la bilancia potrebbe essere ingannata perché in base alla posizione, il baricentro ove si concentra il peso potrebbe spostarsi su un lato e dunque l'oggetto potrebbe risultare meno pesante. In realtà, se mettessi gli oggetti sulla coppa di un imbuto (bilancia tarata col peso dell'imbuto) e la parte più stretta dell'imbuto al centro del piatto della bilancia, avresti pesi uguali.

Ciao

Artemis

Ah già... c'è l'orologio...

Ok, alimenta solo quello :)

Sì sì, non ho escluso che esistessero (ci mancherebbe) è solo che quelle da impianto di irrigazione le ho sempre viste a 24V.

Non è per la pericolosità in sé, è che essendo impianti SELV hanno meno requisiti di sicurezzza.

Ciao,