Curiosita' continua per elettrodomestici

Franco ha scritto:

Curioso, non avrei mai pensato di classificare gli elettrodomestici in base al proprio colore...

Franco ha scritto:

Quindi? Il discorso mi sembra che si sia spostato sul valore di tensione, non mi riferivo di certo al valore di tensione in CC. Tant'è che nell'altro post, potete leggere tranquillamente la frase:

Artemis wrote in news:C5Wqe.9334$ snipped-for-privacy@news4.tin.it:

Forse oggi la parola elettodomestico si è spostata ad incorporare anche gli apparecchi che citi, IMHO (e pure secondo Garzanti), elettrodomestico è il frigo, la lavatrice,la lucidatrice...

Non è questo il punto: è "a nonsense" (il termine italico suonerebbe un po' pesante...) usare un motore in continua e bassa tensione, ti obbligherebbe ad usare trasformatore+rettificatore. E dal punto di vista del costruttore valgono due concetti: 1) risparmiare, 2) quel che non c'è non si rompe...

Solo che a questo punto devi fare molto bene i contatti, se non vuoi che siano loro a scaldare invece che la resistenza.

??? P=V^2/R. Se R è grande P è piccola. O no?

AleX

Non capisco proprio dove tu voglia arrivare...

Ovvio che qualsiasi alimentazione va bene, se hai tensione in CC ci metti un inverter davanti che sputi fuori 220V CA e ci attacchi tutti gli elettrodomestici che vuoi.

Se hai una tensione CA, ci metti un trasformatore di adeguata potenza, sputa fuori i 220 e sei a posto...

...ma a che scopo?

Sei della lobby dei produttori di rame?

E` la classificazione del marketing: elettrodomestici bianchi (quelli tipici da cucina e per la pulizia), bruni (quelli elettronici, tv, radio...) e i piccoli elettrodomestici (quelli che si tengono in mano)

Visto che il thread parla di continua per elettrodomestici, e che in precedenza avevi parlato di raddrizzatori, filtri, ripple, avevo continuato sulla continua.

Un conto e` la bassa tensione, uno l'alternata. Eri partito con la continua in bassa tensione usata dagli elettrodomestici, non per il controllo dei suddetti.

Gli amplificatori da casa sono alimentati con tensione duale, valore qualche decina di volt.

Stavi dicendo che gli elettrodomestici sono alimentati a 12V in continua, con un trasformatore in ingresso che tira giu` la tensione e raddrizzatore a seguire. Se nell'elettrodomestico c'e` un microcontrollore (quasi ovunque ormai), serve una tensione continua e di valroe adeguato (di solito 3.3V). Ma tutto dove e` possibile si cerca di lavorare direttamente alla tensione di rete, evitendo il trasformatore.

Certo, vedi quanto detto sopra.

Visto il link. Motore da 10W circa. Quanta aria credi di poter spostare con un motore di quella potenza? Hai una idea delle dimensioni di quel ventilatore e che effetto farebbe in casa?

Guarda il titolo del thread, e cosa dicevi di raddrizzatore/filtro... Anche nello spremi agrumi non c'e` il trasformatore.

Si`, ma questo non vuol dire che il PC lavori a 12V, e che quindi si possa alimentare direttamente a 12V

Poi provi a realizzarla e ti accorgi che e` meglio lavorare a tensioni piu` alte.

Dipende da cosa devi fare. Se si deve alimentare un microcontrollore ovviamente serve uan tensione bassa in DC. Ma tutto dove e` possibile si usa direttamente la tensione di rete: i trasformatori (specie a 50 Hz) costano e pesano.

credo non si possa proprio (a meno di non fare la logica a rele)

Semplicemente non conosci cosa si puo` fare e cosa viene fatto con l'elettronica.

Pero` sono normalmente sul mercato: ad esempio la inverter tech della candy ha il motore controllato ad un inverter (6 transistori che lavorano direttamente con la tensione di rete raddrizzata)

Non lo avevo capito

Non ho problemi :-) (come ricordi forse dal compito di campi). I transistori ad alta tensione per il controllo dei motori degli elettrodomestici sono una realta` commerciale normale.

Vero! Sembrava che nell'altro post non lo sapessi.

Credo che debba ancora studiare un po' di dispositivi e di elettronica per avere una idea di cosa c'e` la` fuori

Si collegano direttamente alla tensione di rete raddrizzata. Quando sono usati come interruttori dissipano poca potenza. Ad esempio

Ni. Il rifasamento serve di solito solo per mettere a posto la componente induttiva del carico. Il pfc invece assorbe una corrente sinusoidale, a differenza di cosa fa un ponte raddrizzatore+condensatore che assorbe a impulsi.

PS: sullo scaldabiberon che hai segnalato, potrebbero esserci due resistenze diverse, una per il 12V e una per il 230V.

Ciao

Franco ha scritto:

A quanto vanno? 1 kHz?

-- Per rispondermi via email sostituisci il risultato dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

Scusa Franco, ho letto i vostri msg in questo interessante thread, pero' non avendo molte conoscenze di base, mi sono perso.....

Mi potresti fare, se possibile e secondo il *tuo parere*, una sintesi (tipo quella del transistor spiegato ai piccoli .. :-)) ..) ???

Chiedo troppo???? ;-)))

Ciao e grazie milleee!!!! Pino

Franco ha scritto:

..con un buon ventolone vicino pero'!!! ;-)

-- Per rispondermi via email sostituisci il risultato dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

Acqua (sono raffreddati ad acqua anche gli induttori i condensatori e i "cavi" di collegamento)

Franco, dovresti organizzare dei tour didattici, mi fai sempre venir una curiosità tremenda :)

Se non lo fai crossposto in it.hobby.hi-fi! :))

Ciao,

Non si finisce mai di imparare :-) Ciao

AleX ha scritto:

Il ripple lo regoli in base alla capacità.

Lo so, li ho studiati ad elettronica 2 mesi fa. :)

Credevo fossero altri gli agenti filtranti. Nel caso si assorba corrente dell'ordine del mezzo ampere, lo zener però non puoi usarlo. Stabilizzatore che ha come carico la base di un transistor di potenza e che ha collegato al suo collettore il segnale? (se ho sparato una cazzata non mi fucilare)

Il carico non lo consideravo ecco perché non ti capivo. E' naturale che il ripple dipende dal carico, ma io intendevo dire che il ripple crea comunque disturbi che dovrebbero essere eliminati (o ridotti di molto). Ecco perché pensavo ai filtri.

Dopo che raddrizzi l'alternata con i diodi, c'è un solo condensatore e il carico. Dove sta il filtro pigreco?

Vedi altri post.

Veramente ho parlato di carico alimentato a 220 V. La tensione viene abbassata a 12 V (o comunque tensioni molto più basse di quella di rete). Non ho parlato neppure di AC o DC. Solo tensioni basse. Anzi, ti dirò, ho detto che nello stadio di potenza, la 220 V potrebbe andar bene, ma per controllare la circuiteria elettronica, no. Anche fosse possibile, verrebbe a costare un mucchio di $.

Quello è il carico :) Non ho parlato di collegare lo stesso carico che funzionava a 12 V, alla tensione di rete. Ho detto che spesso sono progettati per lavorare a 12 V (tu dici normalmente no) o a tensioni più basse di quella di rete, e che è preferibile lavorare a tensioni basse perché l'elettronica di tali apparati, costa meno. Un igbt (si, lo stesso che usa Franco :) non costerà come un mosfet comprato al negozietto (20 cent).

Ecco, questo è il punto :)

E' sull'adesso che mi concentrerei :) C'è poca roba oggi, senza microcontrollore o senza un microprocessore.

Venivano. Oggi infatti si preferisce il controllo digitale che quello tradizionale, anche se io, tuttora, preferisco i processi controllati analogicamente. De gustibus :)

In passato... io parlavo di ora.

Non è detto neppure questo. Un conduttore di 1.5 mm^2 (cavo molto sottile), con isolante PVC, riesce a sopportare fino a 10 A nelle condizioni peggiori di posa. Tale sezione non si usa mai (per legge), perché per sicurezza si parte da un cavo con sezione minima di 2.5 mm^2, che nelle condizioni peggiodi di posa, sopporta in monofase (utenza domestica) quasi 20 A. Le prese domestiche, possono erogare massimo dai

Ok, credevo dopo considerassi i 2 diffusori.

C'è una grossa differenza, non ti pare?

Ti dirò, quando parli di 220 V parli di valore efficace, dunque una tensione di picco di 325 V. La Vpp è 650 V. Se prendi un normale generatore di funzioni o di tesioni continue (come li stiamo utilizzando in laboratorio ormai da 4 mesi), se imposti 12 V, ottieni 12 V di picco, e 24 V picco picco. E credo che lo stesso discorso vale per lo stereo dell'auto e le uscite audio del computer. Non ho misurato, ma se vuoi, lo faccio volentieri (c'è sempre da imparare).

Strano. In fondamenti di telecomunicazioni stiamo affrontando proprio questo argomento, e Valore efficace e potenza RMS sembrano due cose distinte.

Altoparlanti convenzionali. E' chiaro che un altoparlante da concerto in piazza, non può andare a 12 V. L'impedenza di diffusori domestici dovrebbe essere dagli 8-16 ohm. Per l'auto 4 ohm. Per le cuffie non saprei, però ne ho trovate un paio su internet avevano 32 ohm.

Vedi qui:

Ciao

Artemis

Daniele Orlandi ha scritto:

Il discorso aperto ora, verte sull'alimentazione vera che sfrutta l'elettrodomestico. In alcuni è presente un trasformatore in altri viene utilizzata la tensione di rete senza abbassare la tensione. Oggi però ogni cosa è controllata digitalmente, dunque si abbassa necessariamente la tensione per alimentare i microprocessori/microcontrollori e per gli stadi di potenza di utilizza (laddove necessario) la tensione di rete. Era questo il punto, poi tutto è partito dalla mia affermazione "In genere gli elettrodomestici sfruttano i 12 V anziché i 220 V". Altra cosa: l'economicità degli apparecchi. Sfruttare componenti che reggono tensioni a 220 V, porta a costi più alti di quelli previsti per una circuiteria a tensione più bassa (12-15-20-40 V).

Quello che dicevo nei miei post (vedi esempio resistenza).

Magari... :)

Ciao

Artemis

Quindi la conclusione è che "ogni elettrodomestico che ha un microprocessore ha anche un alimentatore a bassa tensione". Perbacco! Da premio Nobel!

Perché anziché? Usano i 220 *E* un'alimentazione più bassa... quindi??

Nada... un motore a 220V costa meno dell'equivalente a bassa tensione. Una resistenza pure...

Ciao,

"Artemis" ha scritto nel messaggio news:5qVqe.9205$ snipped-for-privacy@news4.tin.it...

Ohm è già in vacanza? :-)

Franco ha scritto:

Ero partito con il raddrizzare la tensione (diodi e condensatore), e con il fatto che molta roba non funzionerebbe perché i trasformatori non lavorano in continua. Siccome però la maggior parte degli elettrodomestici non lavora a tensioni alte (come quella di rete) ma quasi sempre viene abbassata da un trasformatore, ho tirato fuori i 12 V canonici (che poi non siano solo 12 V ma che sono 15 V o 30 V, è comunque molto più bassa della tensione di rete). Non ho distinto tra continua e alternata. Il discorso della continua è nato e morto qui:

Domanda iniziale: > I piu' comuni elettrodomestici(es.televisione,streo,lavatrice..ecc) > che abbiamo in casa, possono funzionare anche in corrente > continua???

Mia replica:

Se hanno un trasformatore al loro interno, no. Ti spiego: se dopo il ponte a diodi e il condensatore di livellamento (oltre ai tanti filtri), dovessero utilizzare così com'è la tensione continua, non sarebbe un problema.

E aggiungo: non sarebbe un problema perché basterebbe creare uno stadio secondario che accetta la bassa tensione (come è già presente nei frigo da viaggio: accettano 220 V AC oppure 12 V DC) in continua e sfrutta la stessa circuiteria. I due stadi puoi gestirli come ti pare, anche con un semplice pass transistor.

Non è così, lo puoi leggere sopra e negli altri post.

Concordo pienamente.

Quello è da 10 W. Un motore in corrente continua, che non è a 12V ma a

Beh sicuramente a 12 V no, ma a tensioni poco superiori, si. Il discorso della 220 V era, lo ripeto, per gli stadi di potenza. Dove c'è digitale, la tensione può essere molto bassa.

Sicuramente. Quest'esempio era giusto per intenderci sul cambiare la tensione, lasciare il carico uguale, etc. etc., quell'equivoco che si era creato con AleX, che non si capivano più la testa e la coda del discorso.

Trovo l'affermazione troppo scontata.

E' una risposta sarcastica?

Si, per te campi, per me "propagazione e trasmissione".

Ammetto che mi era sfuggito il pensare al valore di picco. Pensavo soltanto al valore efficace. Può capitare (spero non in fase di progettazione).

Per ora ci limitiamo a stare 4 ore a settimana in laboratorio, a progettare e montare.

Non saranno mosfet spero... con la corrente di cc., saresti messo davvero male.

Ho dato un occhiata veloce, ma sembra essere un modulo intero che viene utilizzato come driver per motori. Non è un singolo transistore.

Fattore di potenza di fa pensare a rifasamento, ma *correttore* del fattore di potenza, ancor di più :)

Eh infatti.

Il ponte raddrizzatore assorbe sinusoidi, non impulsi. E' il contrario?

Tutto può essere, come anche per il frigo da viaggio per auto.

Ciao

Artemis

Franco ha scritto:

Ero partito con il raddrizzare la tensione (diodi e condensatore), e con il fatto che molta roba non funzionerebbe perché i trasformatori non lavorano in continua. Siccome però la maggior parte degli elettrodomestici non lavora a tensioni alte (come quella di rete) ma quasi sempre viene abbassata da un trasformatore, ho tirato fuori i 12 V canonici (che poi non siano solo 12 V ma che sono 15 V o 30 V, è comunque molto più bassa della tensione di rete). Non ho distinto tra continua e alternata. Il discorso della continua è nato e morto qui:

Domanda iniziale: > I piu' comuni elettrodomestici(es.televisione,streo,lavatrice..ecc) > che abbiamo in casa, possono funzionare anche in corrente > continua???

Mia replica:

Se hanno un trasformatore al loro interno, no. Ti spiego: se dopo il ponte a diodi e il condensatore di livellamento (oltre ai tanti filtri), dovessero utilizzare così com'è la tensione continua, non sarebbe un problema.

E aggiungo: non sarebbe un problema perché basterebbe creare uno stadio secondario che accetta la bassa tensione (come è già presente nei frigo da viaggio: accettano 220 V AC oppure 12 V DC) in continua e sfrutta la stessa circuiteria. I due stadi puoi gestirli come ti pare, anche con un semplice pass transistor.

Non è così, lo puoi leggere sopra e negli altri post.

Concordo pienamente.

Quello è da 10 W. Un motore in corrente continua, che non è a 12V ma a

Beh sicuramente a 12 V no, ma a tensioni poco superiori, si. Il discorso della 220 V era, lo ripeto, per gli stadi di potenza. Dove c'è digitale, la tensione può essere molto bassa.

Sicuramente. Quest'esempio era giusto per intenderci sul cambiare la tensione, lasciare il carico uguale, etc. etc., quell'equivoco che si era creato con AleX, che non si capivano più la testa e la coda del discorso.

Trovo l'affermazione troppo scontata.

E' una risposta sarcastica?

Si, per te campi, per me "propagazione e trasmissione".

Ammetto che mi era sfuggito il pensare al valore di picco. Pensavo soltanto al valore efficace. Può capitare (spero non in fase di progettazione).

Per ora ci limitiamo a stare 4 ore a settimana in laboratorio, a progettare e montare.

Hai scritto nell'altro post che vanno raffreddati ad acqua. E non è poco.

Ho dato un occhiata veloce, ma sembra essere un modulo intero che viene utilizzato come driver per motori. Non è un singolo transistore.

Fattore di potenza di fa pensare a rifasamento, ma *correttore* del fattore di potenza, ancor di più :)

Eh infatti.

Il ponte raddrizzatore assorbe sinusoidi, non impulsi. E' il contrario?

Tutto può essere, come anche per il frigo da viaggio per auto.

Ciao

Artemis