Curiosita' continua per elettrodomestici

snipped-for-privacy@tin.it ha scritto:

Se hanno un trasformatore al loro interno, no. Ti spiego: se dopo il ponte a diodi e il condensatore di livellamento (oltre ai tanti filtri), dovessero utilizzare così com'è la tensione continua, non sarebbe un problema. Questo però non avviene praticamente mai, perché di solito la tensione viene abbassata molto comunemente a 12 V da un trasformatore e poi raddrizzata da un ponte a diodi a modo/doppia semionda e livellata da un condensatore (il ripple rimane). Conviene avere così più corrente a bassa tensione e non tanta tensione e poca corrente. A volte avviene il contrario, ma è davvero raro.

Ciao

Artemis

Proprio vero che con 'sto caldo...

Saluti.

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Bypassando il trasformatore puo darsi lo stereo,ma il TV forse con un inverter e la lavatrice è da escludere per i carichi induttivi dei motori etc.. Claudio B

Speriamo che presto inventino i motori antiinduttivi in grado di funzionare anche a batteria...

Saluti.

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Tomaso Ferrando ha scritto:

Per ora ci si accontenta dei motori a corrente continua.

Ciao

Artemis

Pestando alacremente sulla tastiera snipped-for-privacy@tin.it ebbe l'ardire di profferire:

Basta guardarsi intorno. Esistono TV portatili pile, Stereo portatili sempre a pile e probabilmente pure lavatrici... Ovviamente il tuo elettrodomestico di casa, costruito per funzionare a 220v alternati difficilmente sarà adattabile alle tue esigenze, quando si progetta qualsiasi cosa si parte con idee precise su cosa lo farà funzionare...

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?!

Saluti.

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Artemis wrote in news:rh2qe.92$ snipped-for-privacy@news4.tin.it:

E questo è vero: la continua non passa dal trasformatore.

perchè il condensatore di livellamento non è un filtro ?

Uhmmmmmmmmmmm, non è mica una spiegazione chiara....

Ciao, AleX

P.S. come butta con l'uni?

"AleX" ha scritto nel messaggio news:VHkqe.1009284$ snipped-for-privacy@news3.tin.it...

Infatti, puoi darmi qualche dritta?????

Ciao Pino

AleX ha scritto:

Certo, non c'è scritto che non lo è, c'è scritto che ce ne stanno altri ;) non vorrai tenerti il ripple in tutti gli apparecchi? (vabbè per l'arricciacapelli che te frega :)

Diciamo che se raddrizzi (con superdiodi - non so se ne esistono) 220 V ed elimini il ripple, assorbendo 4.5 A hai già un bel kW e utilizzare una circuiteria a 220 V non è mica tanto economico.

Passarla in 12 V ti permette non solo di usare un'infinità di componenti senza spendere cifre stratosferiche, ma immagina un diffusore acustico che va a 220 V... ce lo vedresti? A meno che non sia elettrostatico, ma in quel caso servirebbe innalzare ancor di più la tensione (sui 30 kV).

Ciao ;)

Non male grazie ;) A te?

ISEF?

Saluti.

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Artemis wrote in news:nOlqe.1009548$ snipped-for-privacy@news3.tin.it:

Uhm... temo che dietro questa affermazione ci sia molta più confusione di quanto credessi. ;-) Sei sicuro che gli alimentatori siano cosi pieni di filtri ? Semmai ci può essere, specie se devi assorbire parecchia corrente, un filtro ad ingresso induttivo piuttosto che capacitivo.

Ma in generale il filtro RC a pigreco che si trova su molti testi è più teorico che altro: sulla resistenza butti via potenza.

Poi, c'è lo stabilizzatore che da una mano, ma quello è un altro discorso...

Forse è meglio chiarire: il tuo carico è progettato per lavorare a 12V o a

220V? Se è il primo caso è ovvio che conviene usare un trasformatore per passare da 220 a 12, piuttosto che una resistenza di caduta. Se il tuo carico a 12V assorbe 5A, questa stessa corrente dovrà attraversare la resistenza di caduta e questo è uno spreco di potenza. Ma se il carico è progettato per lavorare a 220V assorbirà la corrente che deve assorbire.

Si. Senza arrivare agli elettrostatici. Ma te lo dico tra un pò. Per ora c'è da chiarire qualche numero:

con 12V che potenza si può tirar fuori? Supponi di avere un diffusore da

4ohm. 12V è l'escursione totale (picco-picco), quindi per un ipotetica sinusoide il valor massimo è 6V. Ed il valore efficace Vmax/sqrt(2). Quindi su quei 4ohm la potenza massima che tiri fuori è Veff^2/R=Vmax^2/(2R)= 36/8= 4.5W Un po' pochini, non trovi? Soprattutto se consideri che dovrai fare conto con le cadute sui dispositivi attivi (Vcesat ad esempio), la distorsione, etc. Già meglio se si adotta una configurazione a ponte, in questo modo si può sfruttare tutti i 12V come Vmax, quindi si arriva a 18W.

E per arrivare più in alto? Tensioni più alte... ;-)

Ma non solo. Negli impianti di sonorizzazione di ambienti di grandi dimensioni (es.sale convegni), si usano diffusori ad alta impedenza. Valori tipici sono le linee a 100V.

Vedi esempio:

Tutto ok ;-)

Ciao, AleX

AleX ha scritto:

Chi ha parlato di alimentatori? Ho parlato di arricciacapelli (dove il ripple non serve toglierlo). Mi riferivo ad un elettrodomestico in generale. In una TV se tieni il ripple hai un bel disturbo, dunque ci saranno altri filtri oltre alla capacità di livellamento.

Dubito fortemente che in una TV, un induttore o un capacitore possa eliminare *completamente* tutti i disturbi. Occorre dell'altro.

RC pigreco? Non ho mai sentito di questo filtro (forse lo chiamo in altro modo). Potresti essere più chiaro?

Gli elettrodomestici (è di questo che si parla no?) sono progettati per lavorare a 12 V (quasi tutti).

Ho parlato di diodi e condensatore di livellamento ma non ricordo di aver nominato una resistenza di caduta. Dove lo hai letto?

Certo, ma questa stufetta dove l'hai presa? ;)

Ovvio :) Forse non hai azzeccato il senso del mio discorso, che va al di fuori di quello a cui hai risposto. Se si fosse scelto di lavorare a 220 V, sarebbe stato più dispendioso per la progettazione degli elettrodomestici, poiché non si trovano tanto facilmente e a basso costo, componenti che gestiscono la 220 V, la raddrizzano etc. (nonché pericoloso... la 220 V continua non è uno scherzo). Progettando qualcosa a 12 V, hai infiniti componenti a basso costo. L'assorbimento di corrente intendeva essere un paragone di potenza. Conviene lavorare a bassa tensione e assorbire più corrente, che lavorare ad alta tensione (e per alta tensione intendo 220 V che sono tanti) e assorbire poca corrente.

Forse c'è qualche errore. Veff = 4.24 V. Abbiamo ipotizzato un solo diffusore quindi R = 4 ohm.

P = Veff^2/R = (4.24 V)^2/4ohm = 4.5 W

Se intendi 2 diffusori in serie allora sono 8 ohm e in questo caso:

P = 2.25 W

se intendi 2 diffusori in parallelo allora P = 9 W.

4.5 W per diffusore.

Non 220 V. E in genere 12 V non indicano la tensione picco-picco ma il picco massimo di tensione (Vpp = 24 V). Inoltre la forma d'onda non è sinusoidale (questo discorso puoi farlo se hai una sinusoide in uscita).

Non parlavamo di elettrodomestici?

Non 220 V.

Ciao

Artemis

"Artemis" ha scritto nel messaggio news:rsyqe.6286$ snipped-for-privacy@news4.tin.it...

Anche il televisore?

Ciao Pino

???? Sicuro? Proprio sicuro? Ma sicuro sicuro sicuro?

Idee un po' ristrette sulle possibilita` attuali dell'elettronica?

A parte che la tensione di rete raddrizzata non da` una continua di

220V, che cosa intendi per elettrodomestico?

--

Franco

Herz, mein Herz, sei nicht beklommen und ertrage dein Geschick.
(H. Heine)

Franco ha scritto:

Sicuro sicuro sicuro. Eccoti un elenco:

Lampada da scrivania Hi-Fi (alcuni a 12 V altri a tensioni più alte) Caffettiera elettronica Ventilatore Base telefono cordless Tastiera elettronica (anzi 9 V questa) Spremiagrumi Scaldabiberon Decoder satellitare Antenna (quelle piccoline che metti sulle TV) Computer

Si salvano: Frigorifero Lavatrice Forno

che necessitano di stadi di potenza (hanno motori e richiedono molta potenza).

La TV non saprei, ha degli stadi ad alta tensione, ma ne ha sempre alcuni a bassa tensione all'interno.

Molti elettrodomestici hanno trasformatori abbassatori di tensione, che se non sarà 12 V sarà 24 V ma a 220 V vi lavorano solo elettrodomestici con motori o che richiedono molta potenza.

Idee conformi a quanto si vede in giro, non alle *eventuali* possibilità di comandare gli elettrodomestici con transistor di potenza. Hanno bisogno comunque di una diramazioni a bassa tensione, non puoi sparare

220 V sulla base di un qualsiasi transistor *qualunque*. Transistor al silicio ad alta tensione, comportano un'altissima resistenza interna per lasciar scorrere poca corrente e la potenza dissipata dovuta alla corrente che vi scorre (seppur piccola) è notevole.

Tutto ciò che in un ambiente domestico, colleghi alla rete elettrica ed utilizzi per scopi convenzionali (non certo considero un analizzatore di spettro, elettrodomestico, anche se lo uso in casa e lo attacco alla presa).

Artemis

Dipende... alcune hanno faretti alogeni da 24V altre hanno lampade a fluorescenza con reattore, altre lampadine da 220V...

Tipicamente alimentati con +V e -V, quindi hai già qualche problema...

Resistenza 220V

Motore asincrono in CA

La mia è alimentata a -48V CC...

Motore sincrono 220V, in CC non funzionerebbe mai.

Resistenza 220V

+3V, +5V, -5V, +12V, -12V

Come li tiri fuori da un'alimentazione as 12V?

Ciao,

--
Daniele Orlandi

quelle con lampade al quarzo/alogena sono a 12V alternati

Gia` che ci siamo mettiamo anche le lampade elettroniche, che sono alimentate dalla rete raddrizzata che alimenta un inverter ad alta frequenza.

No, gli ampli hi-fi hanno un bus di alimentazione duale a 40V circa

Manco per idea. L'elemento riscaldante (centinaia di watt) e` alimentato direttamente dalla rete. Il pmicroprocessore a tensione molto piu` basas di 12V.

Se ha la spina, ha un motore universale in alternata.

Quello si` una alimentazione a 12V puo` starci.

Che non so cosa sia. Tastiera wireless?

Motore in continua sullo spremiagrumi? Direi di no.

Nella categoria entrano anche i frullatori e foodprocessor, tipicamente con motore universale collegato alla rete.

Se per automobile si`. Altrimenti non si aumenta il costo per scaldare una resistenza in continua.

Possibile

Questo non lo chiamerei un elettrodomestico.

12V? Davvero? I miei hanno un alimentatore da rete, nessuna possibilita` di entrare direttamente con un 12V. Il portatile richiede 19V con alimentatore esterno. E l'alimentatore prende la tensione di rete, la raddrizza, la trasforma in una frequenza elevata con un paio di transistor e la passa in un trasformatore ad alta frequenza.

Aspirapolvere, cappa della cucina, forno a microonde, lucidatrice phon, stufette elettriche, condizionatore... e in generale tutti gli elettrodomestici bianchi.

Anche quello che scalda ha bisogno di molta potenza

Tipicamente nei televisori si raddrizza la rete e si fa su uno convertitore switching che genera le varie tensioni necessarie. Una di quelle tensioni e` dalle parti del centinaio di volt.

Questo e` vero, ma stavi dicendo che tutti gli elettrodomestici dentro lavorano a 12V. Gli elettrodomestici bianchi di vecchia concezione vanno direttamente a tensione di rete. Quelli moderni hanno la parte di controllo a microprocessore alimentato in DC (3.3V), il resto va direttamente sulla rete o su un inverter. Gli elettrodomestici bruni hanno spesso un raddrizzatore, ma direi che solo raramente la tensione interna e` di 12V. I piccoli elettrodomestici tipicamente non hanno un trasformatore, per evitare il peso di un attrezzo da tenere in mano.

a quello che tu credi di vedere in giro.

Cosa che viene comunemente fatta negli elettrodomestici bianchi di maggior pregio (lavatrici, condizionatori di aria, frigoriferi...)

Il controllo viene fatto a bassa tensione (se c'e` un micro ci vogliono tipicamente 3.3V), il comando dell'elettrodomestico invece e` fatto direttamente dalla rete, o comunque ad alta tensione.

Questa e` una cazzata bella e buona. Negli elettrodomestici di cui parlavo prima la tensione di rete viene raddrizzata, si ottengono

300V-400V e si va ad un inverter trifase che aziona il motore.

Davvero non sai dell'esistenza di transistori igbt che possono tranquillamente tenere 600V e una decina di ampere, usati negli inverter delle lavatrici, dei condizionatori d'aria...? Pensa che sto usando dei transistori igbt da 1700V e 1200A continui. Come credi che vengano comandati i motori dei tram, dei treni (e delle lavatrici di maggior pregio)...?

circa di un fattore radice quadrata di 2. Fanno piu` di 300V.

Se poi si mette un power factor corrector, si sale a circa 400V

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Franco

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(H. Heine)

Artemis wrote in news:rsyqe.6286$ snipped-for-privacy@news4.tin.it:

Beh, nella maggior parte dei sistemi elettronici c'è uno stadio alimentatore che si occupa di prendere la tensione di ingresso e fornire ai restanti circuiti l'alimentazione come necessitano.

Non pensare all'alimentatore solo come "apparato di laboratorio" oppure come apparecchietto attacato alla spina per ricaricare il cellulare ;-)

E' proprio questo il punto: stai andando a spanne, senza avere idea di quanto può essere il ripple. Quella che chiami "capacità di livellamento" serve proprio a ridurre il ripple, è il filtro.

Vediamo di chiarire. Il ripple dipende dalla capacità di livellamento e dalla corrente assorbita. Se fai due conti, approssimando il ripple ad un andamento a dente di sega (approssimazione valida per ripple piccoli), ti viene fuori che

Vripple(picco-picco)= I/fC dove f=50Hz per singola semionda e 100Hz per il doppia semionda.

Quindi, noto il carico e fissato il ripple massimo tollerato, ti scegli la capacità.

(Poi si deve vedere quel che succede nei diodi all'accensione e durante i picchi di ricarica, ma questa è un altra storia...)

La parola "completamente" nella pratica non ha significato: si dimensiona un circuito per avere un disturbo sotto un livello prefissato (oppure sotto quella che è la sensibilità degli strumenti).

Ti ho già detto: l'eventuale stabilizzatore (anche un semplice zener) ci da una bella mano contro il ripple.

Ma i filtri si fanno con induttanze e capacità (e la capacità di livellamento, insieme al carico, è, guarda caso,un filtro RC). "dell'altro" non lo conosco:non mi risulta che sia stato ancora inventato il "componente miracoloso" ;-))

Un disegno vale mille parole:

[FIDOCAD ] MC 105 45 0 0 080 MC 95 50 1 0 170 MC 125 50 1 0 170 LI 85 45 105 45 LI 115 45 135 45 MC 95 65 0 0 045 MC 125 65 0 0 045 LI 95 45 95 50 LI 125 45 125 50 LI 125 60 125 65 LI 95 60 95 65 SA 95 45 SA 125 45 TY 85 55 5 3 0 0 0 * C1 TY 130 55 5 3 0 0 0 * C2 TY 105 35 5 3 0 0 0 * R

No. Normalmente no.

Scusa ma mi hai parlato di un carico da alimentare a 12V e poi me lo colleghi al 220... non è che ci sono tante strade: o per via resistiva (dissipi) o per via reattiva, oppure il trasformatore.

Dal tuo esempio ;-)

Ancora una volta: dipende. Se è un elettrodomestico con circuiteria elettronica è vero. Ma per gli elettrodomestici tradizionali (dove le funzioni adesso ottenute elettronicamente, vengono invece ottenute elettromeccanicamente) è normale lavorare a 220V. Pensa al termostato del forno o del frigorifero, alle elettrovalvole della lavatrice. Lo stesso "cervello" delle lavatrici era, in passato, un motorino elettrico sincrono a 220V che apriva e chiudeva in sequenza i contatti di comando del motore delle elettrovalvole, etc etc.

Non è detto: bassa tensione e alta corrente significa conduttori più grossi. E il rame costa ;-)

No. Nessun errore. Tanto che infatti torna anche a te 4.5W. Leggi bene: Veff=Vmax/sqrt(2) quindi quando elevi al quadrato: Veff^2=Vmax^2/2

P=Veff^2/R=Vmax^2/(2R) ecco da dove viene fuori il 2R.

Ma 40-70V si.

Se hai a disposizione una sorgente a 12V quello è il valore di tensione picco-picco che puoi avere in uscita, a meno di non usare una configurazione a ponte.

E quindi ? Dovrai divertirti a calcolare la relazione tra valore efficace e valore massimo, che non sarà più sqrt(2), ma il principio è lo stesso: l'alimentazione vincola Vmax, quindi il valore efficace, quindi la potenza.

BTW, ne approfitto per sottolineare un aspetto che a volte viene erroneamente indicato sulle potenze "audio": RMS (cioè "valore efficace"), sono le tensioni e correnti e il loro prodotto da la potenza media. Potenza RMS è un termine privo di significato.

Beh, stavi dicendo che non esistono altoparlanti che funzionano a quelle tensioni... ;-)

e poi... potresti sonorizzare l'appartamento (vedi BTicino) ;-)

Ciao, AleX