Android dzisiaj.

To na czym miałaby polegac wieksza rozdzielczość, o której wczesniej wspomniałeś, a która to większa rozdzielczość miałaby pomóc?

Do tych wczesniejszych się już wszyscy przyzwyczaili i taka zamiana jest wręcz intuicyjna. A tu mamy czarne pudełko, które nagle zamienia nam nie jakieś piksele, a końcowe twarde dane. W dodatku robi to nie tak, że coś staje się bledsze, albo bardziej kontrastowe (zmiana ilościowa), a zamienia w stylu, gdzie na zdjęciu była ciotka Bożenka, a na kopii jest wujek Mirek. To jest zupełnie inny rodzaj przekłamania.

Pan Marcin Debowski napisał:

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pytanie. "Większa rozdzielczość" i "wyższa jakość" to różne sprawy. W małej rozdzielczości przy dobrej jakości druku i skanu (wyraźne znaki), szóstka i ósemka może zawsze wyglądać *podobnie*, a różnica jednego piksela sprawi, że algorytm zakwalifikuje je do jednej lub drugiej grupy. W dużej rozdzielczości pomyłka jest w zasadzie niemożliwa -- szóstki i ósemki są łatwe do odróżnienia i odpowiedniej klasyfikacji do dwóch grup. Rozmazane nie będą klasyfikowane, tylko otrzymają własną jednoelementową grupę i w ten sposób ich obraz trafi do wyjściowego pedeefa.

To też od początku stoję na stanowisku: trzeba się przyzwyczaić. Do wielu rzeczy trzeba, w Zdjęciach Google ciotka Bożenka może być uznana za wujka Mirka.

Pan Marcin Debowski napisał:

Mówię o podejrzeniach dotyczących sfabrykowania dokumentu i sposobach na ich odparcie. To dotyczy pewnie wiele mniej niż pozostałe 0,2% użytkowników.

Jednej rzeczy nie wiemy: Jak bardzo nachalnie Xerox wciskał skanowanie do PDF z osadzonym JBIG2 w każdej możliwej sytuacji. Nie spodziewam się, że była to opcja domyślna. Natomiast danie *możliwości* skanowania z 50-krotną kompresją wydaje mi się czymś pozytywnym.

To w ogóle rzadkość, taki PDF. Jest w specyfikacji możliwość osadzenia JBIG2, ale nie spotkałem w naturze. Natomiast kompresja ta wykorzystywana jest w formacie DjVu, chętnie używanym w archiwach ze starymi tekstami i wydawnictwami. Bardzo dobry format, pliki są małe, nikt nie narzeka na przekłamanie treści, osobno zapisywany jest obraz kolorowego tła (zwykle pożółkłego, czasem poplamionego), jest też warstwa z OCR, które jest czymś pokrewnym do klasyfikacji JBIG i zapewne robione jest razem.

Pan Marcin Debowski napisał:

Xeroxowy PDF to nie jest jakaś zmanipulowana bitmapa, tylko plik z osadzonym obrazem w określonej kompresji, dla której takie "przeróbki" (czyli zamiany podobnych znaków) zą rzeczą naturalną. Biegły powinien to potwierdzić. Takie zamiany powstają samorzutnie, chociaż można sobie wyobrazić sytuację, że ktoś w tym pomógł -- i to faktycznie trudno ocenić.

To oczywista oczywistość, że należy dbać o jakość dokumentów. A zwłaszcza dobierać odpowiednio narzędzia do ich sporządzania. Pisałem o tym kilka razy.

Pan J.F napisał:

Lepiej zatem, jeśli nie ma. A jeśli już ma mieć, niech żąda, by był on kolorowy.

Wystarczy, że będzie prawdziwy. Będzie niewyraźny, to sie upomni o lepszy skan.

A teraz jest całkowicie normalne, że księgowy nie siedzi w firmie, tylko np w biurze rachunkowym i księguje z kserokopii/skanów.

J.

A normalny człowiek nazwie to "zmanipulowana bitmapa" :-)

Powinien. Na podstawie swojej wiedzy ogólnej - o ile się o tym kiedyś wcześniej dowiedział, lub instrukcji maszyny, lub przeprowadzonych testów. Gorzej jak w czasie testów żadna zamiana nie nastąpi. No dobra - powinna wystarczyć instrukcja ... o ile tam wyraźnie napisali/ostrzegli.

I cena rośnie :-)

A tu nowa lepsza maszynka cię zaskoczy ... tym, że lepsza :-)

J.

Pan J.F napisał:

Przecież to samo napisałem.

Jeśli księguje z *kserokopii*, to gdzie oryginał, dlaczego mu go nie przywieziono?! Poza tym to nienormalne -- teraz ma KSeF i z niego księguje.

Pan J.F napisał:

Z całym szacunkiem dla normalnych, czasem trzeba biegłego.

Biegły musi mieć wiedzę szczególną, ogólną ma wysoki sąd.

Tu nie potrzeba testów, konieczne jest potwierdzenie, że taka zmiana jest czymś normalnym, nie świadczy o fałszerstwie.

No więc właśnie. Jedyne co sąd mógłby oceniać, to kto miał interes, kto wiedział i nie powiedział i inne takie ludzkie rzeczy. Technika nie odgrywa w tym większej roli.

Jak biegły powie "algorytm polega na tym, że pewne fragmenty bitmapy podkłada inne fragmenty bitmapy", to nawet normalny człowwiek zrozumie, że o manipulacja :-)

Wiedza ogólna sądu o formatach obrazów jest bliska zeru. A biegły ... jak się z tym kiedyś spotkał, to wie. A jak się nie spotkał, to nie znaczy, że tego nie ma :-)

nawet jak biegły o tym słyszał, to nie znaczy, że konkretne urządzenie to robi. Bo może jednak człowiek zrobił.

Technika odgrywa tu kluczową rolę, bo podmieniła. A podejrzany czy oskarżony będzie człowiek.

J.

Oryginał jest w segregatorze w firmie ...

Teraz. A kontrola obejmuje ostatnich 6-11 lat :-) Poza tym ciągle są faktury zagraniczne. Czy np dla osób prywatnych.

J.

Pan J.F napisał:

To się powoła biegłego psychiatrę. Wtedy zobaczymy, jaki z niego "normalny"!

Biegły psychiatra pewnie nie będzie wiedział. Dlatego potrzebny jest ktoś biegły w obrazach i kompresjach.

I od tego jest sąd, żeby to ustalić. Trzeba mu przedstawić dowody, że tak było. Nie wystarczy stwierdzenie, że mogło być.

Jeśli tak ustali sąd, to koniec sprawy. No chyba żeby sąd chciał ją za to jeszcze posadzić.

Pan J.F napisał:

To słabo. Powinien być tam, gdzie księgi finansowe.

Chyba nie ma takiego wymogu.

J.

Pan J.F napisał:

Jasne, że nie ma. Prawo nie wymaga również, by dokumentów finansowych nie zalewać kawą. Jednak lepiej tego nie robić.

Odnosiłem się wczesniej do tego: "(3) ktoś dobrze znał właściwości algorytmu, celowo ustawił zbyt małą rozdzielczość skanowani, by za pomocą takiej ustawki pokazać temat szerszej publiczności. Wcale bym go za to nie potępił."

Tak to zrozumiałem.

Dlaczego się przyzwyczajać do przypadłości, co do której przekonujesz jest kosmicznym wyjatkiem możliwym do zaistnienia w bardzo specyficznych warunkach? Tzn. już nim nie jest, bo tak działa wychodzaca z każdej konserwy AI. Na szczęscie chyba dyskutowana technologia nie opanowała pdf'ów. Zanim wspomniana AI skaziła komputerową rzeczywistość, nosniki danych stały się na tyle tanie, że uzycia podobnych algorytmów w zastosowaniach typu SOHO zrezygnowano. Z wejsciem AI, mocno podrożało, ale nadal chyba nie na tyle, żeby to powszechniej implementować.

I na tym polega problem.

To nie chodzi wylącznie o zdjęcie podejrzenia, że ktos coś fałszował a tez od dalsze konsekwencje. Sam fakt dokumentujący istnienie problemu i przekonywujące wytłumaczenie problemu nie powoduje, że ten problem znika i nie będą wynikały z niego skutki prawne. Biegły tylko stwierdzi, ze tak jest. Sąd uzna, że oceniając rozsądnie przecietny uzytkownik SOHO nie musi znać takich cech tego algorytmu i materiałów na YT. Nawet wzmianka w podręczniku uzytkownika może nie wystarczyć o ile nie jest odpowiednio uwypuklona, a pewnie nie jest, bo kto by się chciał taką cechą skanera chwailić. W przypadku konsumenta to juz w ogóle niewiele MZ zostanie z d.. sprzedawcy.

Ale skoro nic o tym nie wiadomo, to najwyrazniej takich (ze skutkami prawnymi) przypadków przekłamań musiało być bardzo mało.

Bo istotnie jest. Dla świadomego problemu użytkownika. Tyle, że skoro praktycznie nikt o tym nie wiedział to troche wydaje się to wszystko dziwne. No chyba, że faktycznie nie była to opcja domyślna. To sporo zmienia, choc nie wiem czy samo w sobie wystarczy. Pewnie powinno być obwarowane jakims wyraźnym ostrzezeniem w momencie zmiany na taki algorytm, właśnie dlatego, że jak rozumiem była to drukarka segmentu SOHO. Choć z drugiej strony nie wygląda na SOHO:

Ok, pogrzebmy...

A message on a Web interface to the copier warns: "The normal quality option produces small file sizes by using advanced compression techniques. Image quality is generally acceptable, however, text quality degradation and character substitution errors may occur with some originals."

Czyli zaimplementowali ostrzezenie, ale chyba nie do końca skutecznie, bo kto uzywa interface www do codziennych wydruków? Poza tym, o ile takie ustawienia nie wymagały uprawnień administartora, trochę wątpię aby dla przeciętnego użytkownika biurowego komunikat "character substitution errors may occur" był zrozumiały. Nazwanie tego "normal quality" jest tu dodatkowym problemem.

Takie ciut większe

Ale to do skanowania. No i do ustawienia początkowego, być może ustawienia sieci.

I sugeruje, że to ustawienie domyślne?

"I was able to reliably reproduce the error for 200dpi PDF scans without OCR, of sheets with Arial 7pt and 8pt numbers,"

Wysokość ok 20 pixeli ... powinno dobrze odróżniać cyferki.

J.