Android dzisiaj.

Przy czym druga strona może twierdzić, że ona takiego e-maila nie wysyłała, albo że miał inną treść, czy przedstawić swoją wersję - pliki łatwo sfabrykować. Chyba, że ma cyfrowy podpis, albo przechowywany na serwerze firmy trzeciej.

No i wyciagasz taki skan dokumentu, a tam inne cyferki, albo ... inne literki, mało istotne, ale mogą sugerować, że ktos ten dokument sfabrykował, i się pomylił.

J.

Pan Marcin Debowski napisał:

Dokumentem w sensie uznania za podstawę do dalszych czynności (w tym prawnych). W czasach funkcjonowania tzw. "prawa faksowego" bywało tak, że coś wychodziło faksem (np. z ministerstwa) do jednostki podległej, a oryginał lądował w koszu lub szybko ginął w ogólnym bałaganie. Nawet dzisiaj w ogólnodostępnych archiwach sejmowych można natknąć się na teksty dostępne wyłącznie w postaci skanu (a może wręcz skanu z faksu), mimo że oryginał w tymże sejmie powstał.

Pan Marcin Debowski napisał:

To nie tak działa i nie w tym leży problem. W przypadku tego algorytmu rozmazana w oryginale szóstka pozostanie w pedeefie rozmazaną szóstką. Natomiast równiutkie szóstki mogą przemienić się w ósemki, lub odwrotnie. Tym więcej będzie takich przypadków, im *wyższa* będzie jakość oryginału (przy nieustannym założeniu zbyt małej rozdzielczości).

Ja twierdzę, że autor filmu twierdzi, że podręcznik twierdzi, że takie substytucje mogą wystąpić. Z filmu wynika, że jedyne co mogę uznać za błąd Xeroxa, to to, że występują czasem wtedy, kiedy nie powinny -- wybrana została kompreska bezstratna, a urządzenie użyło stratnej.

Ja wiem, że efekt jest spektakularny, a zamiana cyfr zakrawa na magię. Ale błędy skanowania dotyczące *treści* zdarzały się wcześniej. Oryginał rysunku może zawierać linie różnej grubości, co ma znaczenie ze względu na przekaz. W skanie mogą zostać ujednolicone, lub zmienia się ich grubość. Co więcej, algorytm rasteryzacji w tym samym dokumencie jedne linie może pogrubasić, inne pocienkować.

Pan Marcin Debowski napisał:

Ale przecież te tramwaje jednak czasem nie jeżdżą. Jeśli ktoś będzie się tłumaczył, że pojawił się w pracy dopiero wczesnym popołudniem, bo kilka godzin siedział w tramwaju, który powinien jechać, a nie jechał, to nie spotka się ze zrozumieniem. Niejeżdżace tramwaje są obiektywną rzeczywistością, nawet jeśli stanowią pojedyncze promile wśród jeżdżących.

Pewnie tak, a ja to zawsze doceniałem. Tu jednak sformalizowana inwigilacja ma swoje zalety, jeśli chodzi o uzyskanie efektu, o który chodzi (szybki zwrot prywatnie wydanej kasy).

Zostawmy autoryzację na boku, chodzi mi wyłącznie o formę przekazu informacji w kanale już uznanym za wiarygodny. Telefon do księgowości "przelejcie mi 854 złote za to co wydałem, kwity podrzucę przy okazji"

-- to akurat w Polsce zawsze funkcjonowało dobrze, a wydaje mi się szczytem nieformalnego podejścia (a przy tym jest przyjazne biznesowi). Za niezmiernie ważne uznaję podanie wprost kwoty, bo w oficjalnych papierach nie zawsze łatwo zidentyfikować kwotę "do zapłaty".

Tym bardziej się cieszę z takiej organizacji, że nie musze się takimi rzeczami zajmować. Jak mi czegoś potrzeba, to dzwonie lub piszę, a ktoś ogarnia całą resztę.

Pan J.F napisał:

Wy naprawde macie do czynienia z samymi idiotami? Przecież wystarczy jakieś "pdfimafes -jbig2" by obalić takie sugestie. W razie czego można pokazać ten film z YT. Potem dociekać, kto zaniedbał kontrolę nad procedurami.

Ale w jakim sensie? wyciągnie Ci przecież to, co było w PDF ze skanera, i co można zobaczyć w tym pdf, lub na jego wydruku. A tam jeszcze skaner pozamieniał znaczki.

A afera z tego powodu może być mniejsza lub większa, w zależności od tego, co się tym dalej stało.

Czy Ciebie oskarżą, że chciałeś wyłudzić 20zl, czy zwrócą ci 200 zl mniej, a może księgowa na pracy zdalnej księguje z pdf i zapłaci komus

Czy US przyjdzie na kontrolę i zakwestionuje całą deklarację roczną.

Przy czym, jesli wiesz, że takie cuda się dzieją, to oczywiscie w miarę łatwo usprawiedliwisz swoje 20 zł, ale jak nie wiesz?

J.

rozmazana 6 też może się zamienić na czyściutką 8 ...

Często się wybiera np JPG, to kompresja stratna, ale bez takich efektów. Choć na cyfrach ... może i takie.

Owszem, pogrubasić lub pocieńkować, lub rozmyć na tyle, że nie będzie wiadomo ...

J.

Pan J.F napisał:

W takim sensie, że zostanie określona metoda kompresji użyta w PDF.

Jeśli ktoś nie wie, to po pokazaniu mu filmu się dowie.

Pan J.F napisał:

Może? Nie znam implementacji, pamiętam tylko teorię z doktoratu. Ale wydaje mi się, że nie może. Wejściowe bitmapy muszą być podobne, a ostra i rozmyta w większej rozdzielcziści nie są.

W faksach nic nie mogło być rozmyte, bo faks ma jednobitową głębię koloru. Za to odgadniecie ósemki w układzie kwadracików powstałym przy skanowaniu szóstki jak najbardziej mogło się zdarzyć.

Istotnie nie wydaje się podobna ... ale kto wie, na ile ambitnie algorytm będzie się starał dopasować.

były też faksy "z odcieniami szarości", ale po stronie drukarki było to robione rastrem. Hm, a może to funkcja kopiowania była a nie faksowania? google mówi "ITU-T T.30 (Tryb Grayscale)" A w 1-bit taka linia na granicy pikseli mogła sie naturalnie "zrasteryzować"

No ale nie tylko o faksach gadamy - a skaner krawędź rozmyje.

Owszem, szczególnie jak cyferki małe. Ale to człowiek odczytywał, i zwracał uwagę. I pozostawało podejrzane.

No chyba, że już OCR .. OCR jak wiadomo - czasem się myli.

Swoją drogą - kiedy zaczęto automatycznie sortować listy po kodzie? Rozpoznawanie pisma odręcznego ... trudny temat, a wydaje mi się, że było to zrobione już dość dawno temu.

J.

No ale to juz zadanie dla detektywa. Normalnie to patrzysz, i widzisz - tu jest 6. Wyraźne.

Ale sam musisz o tym wiedzieć, znac odpowiednie narzędzia, chocby ten pdfimages.

I najlepiej jeszcze wziąc te fakturę, lub ewentualnie inną, zeskanować pare razy, pokazac stawiającym zarzuty - taki skaner nam postawiliscie do dyspozycji. A tu na złość - żadnej nie przekłamie :-)

J.

Pan J.F napisał:

To nie jest algorytm bazujący na ambicjach, tylko na... algorytmach.

Kompresja JBIG2 przetwarza *bitonalne* obrazy, więc bez możliwości półtonalnego rozmycia. To jest ważna uwaga, bo dwutonowe skany o małej rozdzielczości wyglądają okropnie, nawet bez żadnej kompreji. Jak -- za przeproszeniem -- faks. Normalny człowiek po obejrzeniu pierwszego pedeefa zauważy, że to nie dla niego, że złą opcję wybrał.

Ja zazwyczaj archiwizuję dokumenty w skanach 150 dpi i 64k odcieni. Wszysto widać doskonale, w zasadzie jak orginał, pliki są małe. Faks to 200 dpi i dwa odcienie. Wygląda zwykle tragicznie, mało przypomina oryginał.

Nigdy nie używałem JBIG2, ale zakładam, że tu na wejściu sensowne jest dopiero 600-1200 dpi, co przy kompresji 50-krotnej może dać jeszcze mniejsze pliki.

Ruscy już w latach sześćdziesiątych drukowali na kopertach wzorce cyfr w układzie 9-segmentowym i kazali tak wpisywać kod pocztowy. Ale czy faktycznie na poczcie mieli jakis OCR, czy dalej sortował Wasyl z Iwanem -- tego nie wiem.

Pan J.F napisał:

Jak już kilka razy wspominałem, wszystko wskazuje na to, że zawsze trzeba się mocno starać i złośliwie dobierać warunki, aby efekt zamiany znaków uzyskać. Kto na przykład wybiera algorytm kompresji o ścisle określonym przeznaczeniu (teksty) do skanowania *rysunków*, na których jest zaledwie kilka cyferek?

W ogóle trzeba zadać pytanie, na czym miałaby polegać afera Xeroxgate? Że ktoś w ogóle kombinuje z tak szatańskimi algorytmami i jeszcze się z tego doktoryzuje? Że dano taki wybór w kombajnie biurowym, na wypadek gdyby ktoś chciał książkę zeskanować? Czy po prostu chodzi o możliwość dojścia do zbiegu okoliczności, w typowych warunkach nieosiągalnego?

W dniu 2026-10-06 o 12:39, Jarosław Sokołowski pisze:

Przecież od lat są moduły do wprowadzania dokumentów do rejestrów VAT lub pełnych faktur do programów handlowych za pomocą OCR, pdf, fotki itp, tutaj pierwsze-lepsze przykłady:

Znam co najmniej kilkadziesiąt firm, które z tego korzystają. Oczywiście aktualnie OCR dla faktur ma mniejsze znaczenie w dobie KSeF, ale mam kilu klientów, u których procent faktur wewnątrzunijnych i pozaunijnych jest dość znaczny. Nikt się nie bawi w ręczne wprowadzanie tylko albo system EDI (który też już ma ponad 30 lat) albo OCR.

Notabene: Dziwię się, że matołki z rządu nie dostosowały KSeF do istniejącego EDI tylko wymyślali system na nowo i teraz nadal po kilku latach KSeF (który istnieje od 2022 roku!) ma wiele kardynalnych błędów.

Pan Adam napisał:

Tu chodziło proces skanowania rozumiany jako zamianę *obrazu* dokumentu papierowego na jego wierny odpowiednik elektroniczny.

Ten przykład jest bardzo dobry -- na ekranie widać po lewej oryginalną fakturę (skan lub importowany PDF), a po prawej rezultat w postaci formularza, do którego "przeskoczyły" w odpowiednie pola napisy i liczby z oryginału, co tworzy ustrukturyzowaną informację.

W dniu 2026-10-09 o 16:59, Jarosław Sokołowski pisze:

Trochę się pośpieszyłem. Oczywiście: systemy komercyjne połykają głównie jpg lub inne "obrazy bitmapowe", oraz także przeszukiwalny pdf (czyli z OCR - tak ma np. Brother MFC-L8690CDW) oraz pdf tworzony wprost przez programy do wystawiania faktur - czyli w środku siedzi PostScript. Natomiast właściwym przetwarzaniem danych zajmuje się system dostawcy mechanizmu OCR, czyli przykładowo Comarch albo inne firmy.

System Comarchu był nauczany poprawnej interpretacji faktur kilka miesięcy. Trudności polegały na tym, że były setki typowych wzorów wydruków, ponadto wiele programów ma możliwość edycji wzorców wydruków, do tego dochodziły zmiętolone faktury z igłówki ze stacji paliw itp. Nawet po kilku miesiącach zdarzały się pomyłki, ale one już były wychwytywane przez algorytmy w programie księgowym bądź handlowym albo przez samego operatora, jeśli zauważył przykładowo, że mu wpadło brutto do netto. Pełnej pewności oczywiście nikt nie zagwarantuje.

Pan Adam napisał:

Zapewne zgodnie z tradycją firmy zadanie zrealizowano za pomocą skończonej liczby studentów.

Wracamy do tego, o czym pisałem wcześniej. Za zgodnośc księgowanych sum zawsze odpowiada księgowy, a nie jakieś programy czy algorytmy kompresji.

Jarek

Do trenowania AI lepszych nie trzeba ..

Gorzej, jak księgowy ma skan, a na nim wyraźne cyfry.

No dobra - w krajowym obrocie powinna wyskoczyć niezgodnośćna VAT.

J.

To się może nadal zdarzyć, bo tak jak wcześniej wspomniałem, co sąd uzna za dowód jest niezalezną decyzją sądu. W szczególności, nie wszystkie czynności prawne są skuteczne pod rygorem formy pisemnej, ale dokument może być zawsze pomocny dla sądu i sąd oceni czy świadczy on np. o tym, że zawrato jakąś umowę czy nie, i co tam było. Przykładowo i wracając do omawianago problemu, jeśli ktoś posługiwałby się wyłaćznie takim xeroksowym pedefem a spor dotyczyłby jakiejś tam wymienionej liczby, to moznaby podnieść, że nie ma żadnej gwarancji, że to nie jest xeroksowa przeróbka, więc nie sposób ocenic. W przypadku pdfu zawierającego po prostu bitmapę ze skanu, takich watpliwości by raczej nie było.