Wenn alle mit Strom fahren (wollten)

Matthias Dingeldein schrieb:

das ist eine Vermutung meinerseits. Ausprobieren traut sich keiner. Da vermute ich "gute" Gründe...

Es geht um die Nutzung der Wärme, die ohnehin nur nutzlos in die Gegend geblasen wird. Da kann man sie auch in die Gebäude zur Heizung oder für die Bereitstellung von Prozesswärme verwenden.

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Christoph Müller
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Christoph Müller
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Horst-D.Winzler schrieb:

Automatisches Stromhandelsystem sollte regeln. Nicht nur den verlässlichen Stromfluss, sondern auch gleich noch die Investitionen.

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Christoph Müller
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Christoph Müller

Christoph Müller schrieb:

Und von was für Anlagen sprichst du hier? Und von welchen Wirkungsgraden? Über die gesamte Kette?

Felix

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Felix Holdener

Felix Holdener schrieb:

Das mit den 61% Wirkungsgrad ist ein GuD-Kraftwerk und steht in Irsching an der Donau

Bei diesem Kraftwerk geht's nicht über die gesamte Kette, sondern nur um das Kraftwerk selbst. Die angelieferte Energie wird dort mit 100% angesetzt.

Wenn Kleinstanlagen in Masse abgesetzt werden könnten (setzt m.E. ein automatisches Stromhandelssystem für jedermann voraus), dann würde man sie sehr bald mit den lokal gewinnbaren Energieformen betreiben. Holz, Stroh, ...

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Christoph Müller
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Christoph Müller

gUnther nanonüm :

Da das Auto am Stromkabel hängt, wird es am besten auch darüber aufgeheizt. Ev. sogar mit dem "kick"-Schalter in 1 min. :-) Dann gut gedämmt und mit Wärmetauscher für die Luft braucht man weniger Heizenergie (die Insassen heizen ja auch). Ist aber weit entfernt von der Technik die in heutigen PKW's steckt. eventuell kann man ja dann auch noch Abwärme des Akkus oder der Motoren während der Fahrt irgendwie nutzen. (Akku ist wahrscheinlicher, der Tesla hat ja extra ne Flüssigkeitskühlung für die Standard LiPo's die die da drin haben)

M.

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Matthias Weingart

"Christoph Müller" schrieb im Newsbeitrag news:498ae7fb$0$30225$ snipped-for-privacy@newsspool1.arcor-online.net... ..

Hi, den Dynamo am Trimmrädchen....sogar das alte Treidelsystem von Eseln und Pferden käme wieder zu Ehren. Derzeit kriegen die Gäule in Pflegeställen ihre Bewegung am Elektrozügel, das frißt Strom...dagegen könnte sich soein Fliegenfänger am Generator mal so richtig in die Kandare stemmen. Pro Gaul vielleicht 400Watt sollte drin sein, pro Fitnessdepp vielleicht 100Watt. Da käme schnell genug zusammen, die jeweilige LCD-Anzeige zu beleuchten ;-)

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mfg,
gUnther
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gUnther nanonüm

"Kai-Martin Knaak" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@lilalaser.de...

Hi, oder, noch goiler, man könnte endlich die Welt vernetzen und den Strom von der anderen Globusseite verbrennen. Oder wo sonst gerade die Sonne scheint. Da ist ja oft viel Platz, man könnte ne Menge Berge mit Solarzellen beplanken, steil genug, daß der Staub von selbst runterrutscht.

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mfg,
gUnther
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gUnther nanonüm

Matthias Weingart schrieb:

Wer hat diesen Akku jetzt eigentlich erfunden?

Ich habe gelesen, dass Daimler, für die 300PS Hybrid- Monster (sehr umweltfreundlich ;) ), die ersten Akkus von Tesla Motors bezieht, weil die hier noch nicht so weit sind mit der Produktion. Andererseits wurde Tesla Motors ziemlich "niedergemacht", weil das mit dem Akku so nicht ginge (kann ja nicht sein, dass die deutsche Automobilindustrie 200 Jahre daran forscht und dann kommt auf einmal eine kleine Firma und baut das einfach ;) ). Nun bekommen Daimler und Continental aber den ADAC- Innovationspreis für den Akku...

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Heiko Lechner

Christoph Müller schrieb:

Ich erinnere mich noch sehr genau z.B. an die propagierten, mehrere Kilometer langen Weichen - also propagiert hast du sie kuerzer, aber tatsaechlich waeren sie laenger als der vorgesehene Abstand zwischen den Stationen. Nur so als Beispiel, ich habe keine Lust, das jetzt nochmal alles rauszusuchen.

... bei waermegefuehrter Anlage, sonst eher 20..30%

... elektrisch.

Guckst du Energiemix-Kurven, da sieht man das sehr schoen.

... mit beschissenem elektrischen Wirkungsgrad.

guckst du technische Daten von KWK - unterscheide thermischen und elektrischen Wirkungsgrad

Ach? Auf einmal willste doch Kraftwerke haben? Ich denk, das soll alles als KWK in schlecht isolierte Haeuser eingebaut werden.

20..30% bei Abblasen der Waerme auf hohem Temperaturniveau (KWK, wenn grade keine Heizenergie benoetigt wird) sind aber schlechter als die 35.. 40%, die man heute mit modernen Kraftwerken schon weit ueberbietet, wie du selber schreibst. Von der Ersparnis kann man locker eine Heizung in den Keller stellen, insbesondere dann, wenn man sinnvoll und verantwortungsbewusst mit der Heizenergie umgeht (Isolierung, Stosslueften statt dauergekipptes Fenster, angemessene Raumtemperatur).

Da wie bei den Privathaushalten kommt es darauf an, dass die Menschen bewusst verantwortungsvoll mit den Ressourcen umgehen, die ihnen zur Verfuegung stehen. Solange das nicht der Fall ist, koennen wir Wirkungsgrade verbessern, soviel wir wollen, und es wird nichts nuetzen. Hohe Energiepreise sind dafuer nicht unbedingt das Verkehrteste, aber letztendlich ist es ein Rumdoktoren an Symptomen.

Da bietet die Bahn schon eine gute Loesung an, nur leider gibt es immer noch Politiker, die Bahntrassen anderweitig verbauen oder sonstwie verhindern, dass der Schienenverkehr seine (oekologischen) Vorteile ausspielen kann. Besonders pikant, wenn das aus "Naturschutz"- Gruenden geschieht.

Gruss, Matthias Dingeldein

--
... und immer 'ne Handbreit Schiene unter den Raedern!
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Matthias Dingeldein

Matthias Dingeldein schrieb:

Das solltest du vielleicht mal zitieren. Könnte gut sein, dass du da was Wesentliches übersehen hast. Z.B. was mit Liniearmotoren...

Kann ich mir sehr gut vorstellen.

Wieso sollte man denn wärmegeführt betreiben, wenn man viel bessere Möglichkeiten hätte? Es geht doch die ganze Zeit auch um diese besseren Möglichkeiten!

Mangels Abwärmenutzung gilt das auch für gesamt.

Aus diesen Kurven sollte man LERNEN, um was für die ZUKUNFT draus zu machen. Ich fühle mich nicht als Historiker. Ich will in die Zukunft denken. Zukunft ist gestaltbar. Gegenwart und Vergangenheit dagegen nicht.

Wirkungsgradfetischismus ist halt nicht alles. Es geht auch darum, nicht benötigten Strom gar nicht erst zu produzieren. Dann braucht man auch keinen Strom zu speichern. Großkraftwerke müssen solchen Unfug machen, weil man sie nicht einfach mal abschalten kann. Dann wird also - wenn auch mit hohem Wirkungsgrad - völlig unsinnigerweise Umweltschaden produziert.

Umweltschaden ist übrigens angesichts des immensen solaren Überangebots weit wichtiger als Wirkungsgrad. Letzterer ist nur Hilfsgröße, um sich mit Berechnungen etwas leichter zu tun. Der Kern der Sache ist jedoch der Umweltschaden. Dieser lässt sich mit der Nutzung der jeweils saubersten verfügbaren Energieträger besser vermeiden als nur mit besserem Wirkungsgrad, der nur mit SchadstoffANREICHERUNG realisierbar ist. Da ist es besser, mit einem schlechterem Wirkungsgrad, dafür aber mit weniger Umweltschaden zu arbeiten. Dann ist auch nicht nur der Umweltschaden von Bedeutung, sondern auch das soziale Umfeld. Je zentraler eine Lösung arbeitet, desto größer ist auch die Missbrauchswahrscheinlichkeit. Dann kommt es sehr leicht dazu, dass immer Weniger immer mehr verdienen und immer Mehr immer weniger. Die soziale Schere geht auf. Die Erfahrung aus der Geschichte lehrt, dass die so entstehenden Machtverhältnisse ohne Weiteres bis zum Bürgerkrieg oder richtigen Krieg gehen können. Spätestens dann geht's nur noch um's nackte Überleben und nicht mehr um eine intakte Umwelt.

Logisch. Sogar MASSENHAFT! Dann sind sie ziemlich klein und tragen dann deshalb oft nur andere Namen.

Dass die Häuser meiner Meinung nach schlecht isoliert sein MÜSSEN, entspringt ausschließlich deiner Fantasie und dem Umstand, dass du mich offenbar gerne als blöd hinstellen willst. Mir geht es um die Wirtschaftlichkeit aus Sicht des Betreibers und nicht des Großkraftwerkbetreibers. Gebäudedämmung ist vor allem eine Frage des Wohnkomforts und des Wohnklimas. Wenn man Abwärme nutzen kann, die ansonsten nur auf die Straße oder in die Luft geblasen wird, dann ist eine solche Dämmung jedenfalls kein Muss. Auch in Sachen Umwelt nicht. Denn dieser Schaden entsteht völlig unabhängig von der Gebäudedämmung.

Die Dinger mit dem hohen elektrischen Wirkungsgrad müssen aber dummerweise auch dann laufen, wenn ihr Strom überhaupt nicht gebraucht wird. Z.B., weil genügend Solar- oder Windstrom im Netz ist oder weil der Bedarf einfach niedrig ist. Dann wird trotz hohem Wirkungsgrad Umweltschaden ANGEREICHERT. Denn solche Dinger lassen sich schlecht regenrativen Energien betreiben, weil deren Energiedichte zu gering ist und im Falle zentraler Lösungen der Transportaufwand den ganzen Wirkungsgrad unter dem Strich wieder zunichte machen würde.

Und was kostet so eine Isolierung? Gibt's die kostenlos?

würden wahrscheinlich die Meisten gerne. Nur haben die Wenigstens real die Möglichkeit dazu. Mir geht's darum, ihnen eben diese Möglichkeit zu eröffnen. Wer würde nicht gerne mit seinen Gartenabfällen oder alten Christbäumen autofahren? Oder mit seiner Solaranlage oder dem Windrad im Garten oder seiner Beteiligung an einem Windpark? Mangels geeigneter Infrastruktur bietet ein Elektroauto leider dermaßen gravierende Nachteile, dass dieser Antriebstyp bis dato praktisch unverkäuflich ist und deshalb auch nicht zu erschwinglichen Preisen zu haben ist. Deshalb muss erst mal eine geeignete Infrastruktur her, die nur mit besseren elektrischen Wirkungsgraden mit Sicherheit NICHT erreicht werden kann.

Es stehen sehr viele Energieformen in riesigen Mengen zur Verfügung. Allerdings brauchen wir erst mal eine geeigneten Infrastruktur, damit diese auch sinnvoll genutzt werden können. DAS ist mein Kernthema. Nicht der elektrische Wirkungsgrad, den ich lediglich als eine Hilfsgröße unter vielen betrachte.

Langsam scheinst du auch zu merken, dass Wirkungsgrad bei weitem nicht alles sein kann.

Geeignete Strukturen (!) sind vonnöten. DIE machen uns die größten Schwierigkeiten.

so gut, dass sie seit Jahrzehnten mit Marktanteilen von um die 10% herumkrebst. Von nahezu 100% kommend!

So lange die Bahn nicht mal selbst ihre eigenen Vorteile kennt, ist es sciher zu viel verlangt, wenn man das von Politikern erwartet. So gesehen halte ich deren Verhalten für vollkommen logisch.

Ich unterstelle den meisten Politiker durchaus guten Willen. Aber auch nicht unbedingt großen Sachverstand. Sie sind auf externen Sachverstand angewiesen und da kommt sofort der Begriff der Glaubwürdigkeit ins Spiel. Mangels eigenem Sachverstand muss man glauben, was die Fachleute einem sagen. Wer als Fachmann zählt und wer nicht - diesen Disput erleben wir beide grade im Kleinen.

--
Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller

Christoph Müller schrieb:

Alles Erwaehnte ausser die Isolierung ist kostenlos und sofort umsetzbar. Es gibt noch viel mehr Moeglichkeiten.

Jeder hat die Moeglichkeit dazu, jederzeit. Allerdings erlebe ich haeufiger dass ich verstaendnislos angeguckt werde, wenn ich sage, dass es nicht sinnvoll ist, bei gekipptem Fenster die Heizung auf

5 zu drehen, als dass jemand von selber auf die Idee kommt, die Heizung mal kleiner zu drehen. Gesellschaftliche Probleme kann man nicht technisch loesen, aber man kann dafuer sorgen, dass es keine technischen Hindernisse fuer die Problemloesung gibt. Eine stromgefuehrte KWK, wie du sie forderst, ist z.B. ein solches Hindernis.

Gruss, Matthias Dingeldein

--
In Sauregurkenzeiten also nur noch Ferkel- anstatt Schweinepreise.
(O.S.)
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Matthias Dingeldein

Uwe Hercksen schrieb:

Ein Elektroauto nicht, bei einem Benziner schon. Der schluckt

10kW im Leerlauf. 7l/100km bei 100km/h sind inputmässsig schon rund 70kW.
--
mfg Rolf Bombach
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Rolf_Bombach

Matthias Dingeldein schrieb:

Aber nicht in besonders relevanten Mengen. Außerdem werden wir damit zu leben haben, dass der Mensch ist, wie er ist. Wir können uns ganz einfach keine neue Menschheit nach unseren Idealvorstellungen basteln. So haben schon öfters irgendwelche Leute gedacht. I.d.R. führte das zu massenhaft Toten - nämlich Kriegen. Wer ein solches Unglück vermeiden will, wird drum rum kommen, MIT den REALEN Menschen zu leben.

Eben. Mit solchen menschlichen Schwächen MUSS man leben. Die Systeme, die gebaut werden, haben solche Schwächen zu berücksichtigen. Natürlich soll das nicht als Freibrief dafür aufgefasst werden, dass jeder tun und lassen kann, was er will. Die Konsequenzen aus unsinnigem Verhalten müssen für die Betreffenden durchaus spürbar sein.

manche doch.

Es ging mir noch nie um stromgeführte KWKs. Es ging mir auch noch nie um wärmegeführte KWKs. Mir geht es um Optimierungsmöglichkeiten!

--
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Christoph Müller

Rolf_Bombach schrieb:

g

Und genau hier liegt ein Problem der PKW-Motoren wenn sie energiesparend ausgelegt werden sollen. PKW-Motoren m=FCssen vollgasfest sein und das widerspricht eben der Forderung nach hohem Wirkungsgrad ;-)

Ich m=F6chte den bundesdeutschen Autofahrer sehen, der auf der DAB im intermittierenden Betrieb mit seiner Nobelkarosse unterwegs ist. Und genau das m=FC=DFte er bei nicht vollgasfestem Motor. ;-)

--=20 mfg hdw

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Horst-D.Winzler

Christoph Müller schrieb:

^ NICHT (war schon etwas vorgerückte Stunde...)

--
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Christoph Müller

Am Sat, 07 Feb 2009 07:38:19 +0100 schrieb Horst-D.Winzler:

Das nächste Mal sehe ich genauer nach, aber IMHO fahre ich da meist so um

4000 bis 4500 Umdrehungen.

Vollgas ist noch einiges drüber.

Lutz

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Lutz Schulze

Nicht bei einem TDI.

Gerrit

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Gerrit Heitsch

Am Sat, 07 Feb 2009 13:46:11 +0100 schrieb Gerrit Heitsch:

Möglich, bei dem Benziner mit gut 100 PS wird erst der Bereich ab 6500 rot angezeigt.

Gut, Nobelkarosse passt nicht so recht, er bietet mir aber den Luxus wirtschaftlicher Mobilität und ist recht geräumig ;-)

Lutz

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Lutz Schulze

Christoph Müller schrieb:

das widerspricht deiner Aussage aus

| >> Woher käme dann der Strom? So ganz ohne Krafwerke? Niedertemperaturwärme | >> ist doch längst nicht alles, was wir brauchen. | > | > Ach? Auf einmal willste doch Kraftwerke haben? | | Logisch. Sogar MASSENHAFT! Dann sind sie ziemlich klein und tragen dann | deshalb oft nur andere Namen.

Also doch die Grosskraftwerke abschaffen und durch BHKW ersetzen? Da haste 4 Moeglichkeiten

1) gar nicht einschalten --> weder Strom noch Waermebedarf gedeckt 2) immer einschalten --> zuviel Strom und zuviel Waerme -> abblasen 3) waermegefuehrt --> bei Heizenergiebedarf guter Gesamtwirkungsgrad im Vergleich zu Grosskraftwerk plus Heizung 4) stromgefuehrt --> bei Strombedarf einschalten -> Heizenergie abblasen == schlechter Wirkungsgrad 1) und 2) ist offensichtlich Unfug. Derzeit werden die BHKW sinnvollerweise nach 3) gefahren, dadurch reduziert sich der Gesamtverbrauch um die Differenz zwischen dem Minderverbrauch der Kraftwerke wegen des im BHKW erzeugten Stroms und dem Mehrverbrauch des BHKW gegenueber einer normalen Heizung, da ein Teil der Energie als Strom abgegeben wird. Zahlenbeispiel: BHKW liefert 5 kW thermisch und produziert dabei 1 kW Strom. Das Kraftwerk mit 40% Wirkungsgrad braucht dann 1 kW / 0,4 = 2,5 kW weniger Energie, die Heizung braucht 1 kW mehr Energie, gespart 1,5 kW Primaerenergie, um den Preis der bei kleinen Anlagen ueblicher- weise schlechteren Abgasbehandlung. 4) ist das Szenario, das du willst, naemlich ganz viele BHKW, die die Grosskraftwerke ersetzen. Damit die Stabilitaet der Stromversorgung gewaehrleistet ist, muessen diese stromgefuehrt betrieben werden, d.h. um einen 500-MW-Block mit 40% Wirkungsgrad zu ersetzen, muessen 500'000 BHKW mit 1 kW elektrisch laufen, auch wenn gar keine Heizenergie gebraucht wird, z.B. wegen guter Waermedaemmung oder weil Sommer ist. Dann haben wir am Kraftwerk 500 MW /0,4 = 1,25 GW Primaerenergie gespart, dafuer verbrauchen wir bei den BHKW 500'000 x 5 kW = 2,5 GW mehr, pro BHKW also (2,5 GW - 1,25 GW)/500'000 = 2,5 kW.

Die einzige Moeglichkeit fuer deine Idee, besser zu sein als mit Grosskraftwerk und waermegefuehrter Heizung (gerne auch als BHKW) ist, stets mehr Waerme zu verbrauchen als bei der Stromproduktion anfaellt; das gilt sowohl fuer Heizung&Klima, als auch fuer Prozesswaerme und fuer Heisswasser zum Duschen. Du brauchst also kein automatischen Stromhandel, sondern einen gigantischen, dezentralen Abnehmer fuer Niedertemperaturwaerme, z.B. schlecht isolierte Haeuser.

Gruss, Matthias Dingeldein

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"Was ist denn eine Schippe?"
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Matthias Dingeldein

Lutz Schulze schrieb:

Nö. Vollgas geht auch bei 1000 Umdrehungen. Du meinst Nennleistung resp Maximalleistung, welche kurz vor Maximaldrehzahl typischerweise erzeugt wird. Vollgas bei tiefen/mittleren Umdrehungen ist eher günstig im Verbrauch.

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mfg Rolf Bombach
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Rolf_Bombach

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