Am Sat, 07 Feb 2009 19:44:11 +0100 schrieb Rolf_Bombach:
Man lernt ja als Flachlandtiroler immer was dazu, danke.
Den Begriff 'vollgasfest' brachte mein Vorposter ein, was sagt denn nun der Motor dazu, wenn es stundenlang 15% bergauf geht und er dann nicht über z.B.
3000 Umdrehungen kommt? Sollte ihn das wirklich stören?Und: gibt es so lange Berge?
Lutz
-- Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
Wolfgang Draxinger schrieb:
[längere Schätzung Energieverbrauch Verkehr]Der jährliche Kraftstoffverbrauch in DE beträgt etwa 2500PJ, was etwa 80 GW entspricht. (allerdings incl Schiff/Bahn/Flugzeug) Elektroantrieb dürfte, bei Verzicht auf Heizung und allem, maximal 10x günstiger sein, bleiben immer noch 8 GW.
Kommt mir recht tief vor. Rechenfehler?
-- mfg Rolf Bombach
Ansgar Strickerschmidt schrieb:
Da zu befürchten ist, dass das Magnetfeld der Erde demnächst zusammenbricht, braucht es eh ein DC-Kabel um den Äquator, um dies zu ersetzen.
-- mfg Rolf Bombach
Lutz Schulze schrieb: ...
15% ist eine leichte[0] Steigung und bedeutet 15m/100m. Nach einer Stunde mit 100km/h bist Du also auf 15 km.Ja, er bekommt keine luft mehr. Aber das merkst Du auch nicht.
Lang ja, so hoch nicht.
Falk [0]Das sind 25% (obwohl da letztens noch ein Schild mit 30% stand):
-- An Enfield Diesel seems to do an even better job than a Harley at converting fuel into noise without much unwanted speed!
Matthias Dingeldein schrieb:
Die Einen verstehen nur Worte. Die Anderen auch noch den dahinterstehenden Sinn derselben.
Das wird einfach die KONSEQUENZ aus einem automatischen Stromhandelssystem für jedermann sein.
5 sind's. Du hast die Optimierung völlig unterschlagen. Grad' so, als eine Optimierung völlig unbedeutend wäre. Hoffentlich merkt dein Chef nicht, dass du ausschließlich in Extremen denken kannst und dich jeder Optimierung verweigerst. Ich erklär's dir mit deinen Antworten:Warum sollte man sich denn unter solchen Umständen überhaupt eine solche Anlage kaufen?
Wer könnte so verrückt sein? Oder meinst du, dass man denken muss, wie ein Großkraftwerksbetreiber? Die lassen ihre Anlagen doch auch rund um die Uhr laufen.
Wäre schon etwas besser. Aber es gibt ja nicht nur die eigene Kiste. Es soll auch Wind- und Solarenergie genutzt werden. Wenn zu viel Windstrom im Netz ist, dann ist es nicht sinnvoll, selbst einen Verbrennungsprozess anzuwerfen. Dann wird besser elektrisch - dann nämlich mit Windenergie - geheizt. Windenergie bringt nämlich keine Schadstoffe in die Umwelt. Verbrennung tendenziell eher.
Was hätte man denn davon?
Warum nennst die 5. Möglichkeit - die optimierte? Muss ich sie erklären? Ist sie unbekannt?
Zumindest 2) ist bei Großkraftwerken ganzjährig Standard. Sie werden ihr Verhalten jedenfalls nicht als "Unfug" bezeichnen. Auch dann nicht, wenn es offensichtlich einer ist.
dabei soll's allerdings nicht bleiben. Es gibt schließlich noch Optimierungspotenzial.
Bei einem solchen Wirkungsgrad denke ich an ein ziemlich wenig ausgereiftes Aggregat. Ist heute leider noch so üblich; aber es gibt auch schon Bessere. Was fehlt, ist ein ordentlicher Entwicklungsschub, den ich mit einem automatischen Stromhandelssystem für jedermann sehe. Dann gäbe es wirklich beinharte Gründe, in diese Technik viel Geld zu investieren.
auch dann, wenn gar kein Strom gebraucht wird, weil z.B. genügend Sonnen- und Windstrom im Netz ist und gleichzeitig vielleicht der Bedarf besonders niedrig ist. Der Nachtstrom (heute heißt er Niedertarifstrom) wurde nur erfunden, um die Kraftwerke besser und vor allem GLEICHMÄSSIGER auslasten zu können. Deshalb gibt es noch immer viele Gebäude, die mit elektrischer Widerstandsheizung geheizt werden. Unter diesen Umständen mag zwar der kurzsichtige elektrische Wirkungsgrad ganz gut sein. Aufgrund ihrer Trägheit sollte man jedoch deren Regelungsverluste (der Heizstrom ist nichts Anderes) auch noch mit ins Kalkül ziehen. Was zudem bei dieser Betrachtung fehlt, ist der Umstand, dass solche Krafktwerkstypen ausschließlich mit fossilen Energien betrieben werden, die Schadstoffe in unserem Lebensraum ANREICHERN. Da ist es mir lieber, einen kleineren Wirkungsgrad zu haben, dafür aber auch langfristig eine lebensfähige Umwelt zu haben.
Wie schlecht ist die Abgasbehandlung denn JETZT? Jetzt haben wir Kraftwerke UND Heizungen. Mit ASTROHS (Automatisches STROmHandelsSystem) kann man davon aus gehen, dass recht schnell Heizungen durch Kraftwerke ersetzt werden. Dann gibt es keine Heizungen mehr. Die Verbrennung würde wahrscheinlich ähnlich gut bis besser geführt, als bei den heute üblichen Heizungen. Dann entfällt - je nach Betrachtungsweise - der Dreck der Heizungen oder der der Kraftwerke. Und gleichzeitig könnte man sich sehr viel einfacher in die regenerativen Energiekreisläufe einklinken als mit träger Großtechnik. Somit entfällt dann zudem auch noch die SchadstoffANREICHERUNG.
Es geht nicht darum, ob ich das will oder nicht. Ich sehe das eher als Konsequenz aus der Optimierung in einem neuen wirtschaftlichen Umfeld.
wer sagt denn sowas?
Mit ASTROHS werden sie WIRTSCHAFTLICH geführt! Das ist ein GROSSER Unterschied! Alleine schon deshalb, weil jeder von Wirtschaftlichkeit wieder etwas andere Vorstellungen hat. Was will z.B. ein Morgenmuffel morgens um 6:00 mit einer warmen Bude? Da kann er ja gar nicht mehr schlafen! Der Frühaufsteher sieht das sicher anders. Und schon wird der Nutzen ganz anders definiert, was auch zu einer anderen Wirtschaftlichkeit und Optimierung führt.
Zu deiner eben gemachten Rechnung habe ich weiter oben schon was geschrieben. Du scheinst dir keinen Begriff von der menschlichen Fantasie machen zu können. Ich habe den Eindruck, dass Wirtschaftlichkeit für dich ein von den Großkonzernen geprägter Begriff ist, den du als unumstößlich und allgemeingültig hin nimmst. Dabei setzt Wirtschaftlichkeit IMMER einen STANDPUNKT voraus! Der Kleine Mann wird unter Wirtschaftlichkeit IMMER etwas Anderes verstehen als der, der das Geld eben diesen Kleinen Mannes einsacken will. 50% der Haushalte zahlen mittlerweile keine Steuer mehr, weil sie dafür zu wenig verdienen. Das sollte dir vielleicht auch mal zu Denken geben.
Die EINZIGE Möglichkeit? Wenn mir einer kommt und sagt, dass er für ein Problem nur EINE Lösung sieht, dann pflege ich nachzufragen, was der denn die ganze Zeit treibt, wenn ihm nur EINE Lösung einfällt. Als Entwickler ist so jemand kaum zu brauchen.
Diesen Abnehmer muss ich aber nicht schaffen. Der ist schon da. Und der muss jetzt investieren. Stellt sich die Frage, in was. Dämmung oder Stromproduktion oder am Ende beides in bestimmten Verhältnis zueinander oder Wärmepumpe (elektrisch oder mit Verbrennungsmotor oder solar betrieben...) usw. Du solltest erkennen, dass es nicht nur EINEN Weg gibt, sondern SEHR viele!
-- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
Rolf_Bombach schrieb:
Wenn das vor 2010 passiert, könnte ich 30% der aktuellen Entwicklung ja sparen ;-)
Falk
-- An Enfield Diesel seems to do an even better job than a Harley at converting fuel into noise without much unwanted speed!
Und jetzt erklärst Du auch noch, was denn bitte Vollgas mit Höchstdrehdrehzahl zu tun hat?
Christoph Müller schrieb:
... die in dem Moment was bringt, wo die Regelung nicht sofort am Anschlag haengt, hier also in dem Moment, in dem nicht wesentlich mehr Energie verbraucht wird als regenerative Energie im Netz verfuegbar ist. Dazu wurde in schon was gesagt. Ist natuerlich ein gutes Ziel, auf das sich hinzuarbeiten lohnt.
Der Strom wird dort produziert, wo er sich am sinnvollsten produzieren laesst, also in Kraftwerken mit niedriger Ausgangstemperatur und damit relativ gutem elektrischen Wirkungsgrad statt in einem Stapel kleinen BHKW mit schlechtem elektrischen Wirkungsgrad. Und btw, die Grosskraftwerke laufen auch nicht 24/7 mit voller Leistung.
Unfug ist, von zwei Moeglichkeiten die schlechtere zu waehlen. Rechne doch mal selber nach.
das ist genau dann der Fall, wenn das im oben referenzierten Posting angesprochene eintritt
man Skaleneffekt Es gibt auch BHKW mit 40% elektrisch, aber auch Grosskraftwerke mit
61% wie du schreibst. Die Bilanz bleibt im Wesentlichen dieselbe.Dazu wurde bereits im weiter oben verlinkten Posting was gesagt. Einstweilen gibt es bessere Moeglichkeiten, ggfs. auf sowas zu reagieren, als Kraftwerke mit gutem Wirkungsgrad durch solche mit schlechtem zu ersetzen.
Wie willste sonst ne ausgeglichene Leistungsbilanz im Stromnetz kriegen?
Ja, das folgt sofort aus deinen Voraussetzungen unter den gegebenen Rahmenbedingungen - man muss also entweder die Voraussetzungen oder die Rahmenbedingungen modifizieren. Letzteres wird gemacht, aber ob jemals alle Rahmenbedingungen so sein werden, dass deine Idee ihre Vorteile ausspielen kann halte ich fuer sehr fraglich, denn das wuerde erhebliche Fortschritte bei der Gewinnung regenerativer Energien bei gleichzeitigem Zurueckbleiben der Energiespar-Bemuehungen bedeuten. Eine Behinderung von letzterem aus ideologischen Gruenden halte ich nicht fuer sinnvoll.
nicht in dem Umfang, wie dein Konzept ihn braeuchte
Stimmt - wie dir vielleicht aufgefallen ist, hat keine der von dir vorgeschlagenen Alternativen irgendwelche Bezugspunkte zu deinen Konzepten, um die es hier im Teilthread geht.
Gruss, Matthias Dingeldein
-- ich bin vorgestern im ICE2 von einer Strassenbahn auf der ICE-Strecke bei Kassel-W. überholt worden, ein geiler Anblick! (Will B. in debm)
Falk Willberg schrieb:
die Erde
sja
Und nach 2010 kr=E4ftig absahnen? zB dicke Pension ;-)
--=20 mfg hdw
Am Sat, 7 Feb 2009 21:10:00 +0100 schrieb Axel Berger:
Ich hatte Vollgas so verstanden dass man nahe der Höchstdrehzahl fährt.
Aber du hast Recht, die Drehzahl schafft er im höchsten Gang wahrscheinlich schon durch den wachsenden Windwiderstand gar nicht.
Lutz
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Am Sat, 07 Feb 2009 20:10:55 +0100 schrieb Falk Willberg:
War in der Tat ein blödes Beispiel ;-)
Lutz
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Lutz Schulze schrieb:
Du kannst Steigung auch durch Luftwiderstand ersetzen: Freie Autobahn, größter Gang, Vollgas. Als es noch freie Autobahnen gab und vier Gänge Standard waren, konnte man damit noch Motoren sauer fahren.
Damals waren 150 km/h aber auch noch "schnell".
Falk
-- An Enfield Diesel seems to do an even better job than a Harley at converting fuel into noise without much unwanted speed!
Landstraßenautos mit zu kurzen Getrieben ja, die hatten in der Bedienungsanleitung eine maximal zulässige Dauergeschwindigkeit. Ferdinand Porsche hat in den frühen Dreißigern autobahnfest konstruiert.
Am 08.02.2009, 07:46 Uhr, schrieb Lutz Schulze :
Ich habe irgendwo ein Pamphlet gelesen, wo der Autor recht einleuchtend beschrieb, dass ein Auto am wirtschaftlichsten fährt, wenn die Drosselklappe ganz offen ist, also bei Vollgas - denn dafür ist der Motor ausgelegt und gebaut. Tendenziell ist es alo immer am günstigsten, möglichst nahe an der Vollast für die jeweils günstigste Drehzahl zu fahren. (Nicht "volle Drehzahl" oder "volle Leistung", bitte auseinanderhalten!) D.h. man könnte etwa bereits bei 50 oder 60 km/h einen
Weiss leider nimmer, wo das stand.
Ansgar
-- Mails an die angegebene Adresse erreichen mich - oder auch nicht. Nützliche Adresse gibt's bei Bedarf! Mail to the given address may or may not reach me - useful address will be given when required!
Hi Ansgar,
Das hatte ich auch schon gelesen, habe in der Praxis aber die gegenteilige Erfahrung gemacht. Ich hatte das auch mit einem Mitschüler vor 25 Jahren schon durchexerziert. Mit meinem 2 CV habe ich recht schnell die Erfahrung machen dürfen, dass die gleiche Gasstellung je nach eingelegtem Gang in unterschiedlichen Situationen entsprechend reagiert. Bergauf muss man mit dem 2CV einfach früher mal in den 3. schalten und kann dann aber lustig mit 80 weiter fahren, wenn im 4. höchstens noch 70 drin sind. Dies gilt für Vollgas. Bei Teillast sieht das unter Umständen ganz anderst aus. Da meine Tankuhr sehr ungenau war (ist beim 2CV wohl immer schon eine Krankheit gewesen) führte ich Tankbuch und war deshalb immer mit dem Verbrauch auf dem Laufenden. Meine Beobachtung war schlicht: Je mehr der Motor Leistung bringen muss (Je weiter das Gaspedal durchgedrückt werden muss) desto höher muss die Drehzahl sein, um dem Ziel eines niedrigen Verbrauchs näherzukommen. Diese ganz einfache Regel hat sich beim 2CV sehr leicht am Tankbuch ablesen lassen. Durch das lange hohe Tankfüllrohr ist auch eine gleichmäßige Betankung gegeben, da ich meine Stammtankstelle hatte, war auch die Toleranz der Zapfsäulen eigentlich unerheblich. Diese Beobachtung hatte ich mit einem Klassenkameraden diskutiert (Autofetischist, von der positiven technischen Sorte, hatte schon zu schulzeiten einen eigenen Drehkolbenmotor konstruiert und so...). Dieser wollte das nicht glauben und hatte mir oben zitiertes bereits entgegengehalten. Langer Schreiberei hin und her, wir machten das Exempel. Zur großen Verwunderung kommte David mit seinem Renault 11 die gleiche Beobachtung machen, die mein Vater mit seinem Audi 100 ebenfalls gemacht hatte und eben meine These stützte. Die Beobachtung war eben nicht nur auf meinen Erpel beschränkt (dass der kein "normeles" Auto war stand schließlich nie zur Diskussion ;-) Wenn man aufmerksam in sich hineinhört bemerkt man übrigens genau das selbe Phänomen auch beim Fahrradfahren. Leistung und Drehzahl müssen miteinander in Einklang stehen, sonst wird es sehr schnell ineffektiv. Ein ehemaliger Komolitone, der bei einem Projekt mit stufenlosen Getrieben mitgemacht hatte, beschrieb mir mal das Verhalten des Testfahrzeuges, das genauso die Drehzahl an die Leistungsanforderungen angepasst hatte. Man hatte es dann allerdings bewusst nicht optimal eingestellt, weil das akustische Verhalten wohl derart ungewohnt war, dass man das Regelprogramm brachial ausgehebelt ahtte, weil die Fahrer damit nicht zurechtkamen und einen verflixt unruhigen Gasfuß bekamen (Zitat eines Testfahrers: "Ohne Ohrstöpsel wirst Du da verrückt"). Was passiert? Drückt man aufs Gas, dann heult der Motor erst mal kräftig auf und zwar so, als ob man fast im Leerlauf wäre. Der Schub kommt wohl, aber das stufenlose zurückschalten war wohl derart heftig, dass alle Testfahrer instinktiv den Fuß vom Gas nehmen wollten. Hat man den mutig draufgehalten, dann hatte sich die Drehzahl mit steigender Geschwindigkeit wohl nur sehr langsam abgesenkt, was dem Gewohnten akustischen Eindruck so dagegenläuft, dass es wohl hart an der Schmerzgrenze ist. Diese sehr hohe Drehzahl beim Beschleunigen gabs eben auch bei sanfterem Anfahren, was als Zumutung beschrieben wurde. Vor allem schoß die Drehzahl eben gnadenlos nach oben, sobald mehr Leistung angefordert wurde und zwar recht heftig bereits bei moderatem Gasgeben. Zog man dagegen das Gas zurück war man sehr schnell in den Leerlaufdrehzahlen. Der Bereich dazwischen war wohl anstrengend eng.
So fahren die "Minimalverbrauchsprofis" wohl auch, aber anscheinend eben nicht mit minimaler Drehzahl.
Deinen Mitfahrern im fließenden Verkehr auch. Das ist schon ausgesprochen nervig, wenn der Vorausfahrende so unruhig fährt. Wenn das gelehrt und allgemein übliche fahrpraxis wäre, dann könnte ich mir das fast vorstellen. Die Stauforscher erzählen aber anderes. Genau so entstehen nämlich Staus aus dem Nichts heraus.
Damit kann ich auch nicht mehr dienen und den Kontakt zu David hab ich die letzten 20 Jahre verlohren :-(
Marte
"Ansgar Strickerschmidt" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@strickerschmidt.local...
Das kann ich aus Erfahrung bestätigen: Norwegen, von Süd nach Nord im Polo, immer "Vollgas" im 4. Gang die Serpentinen rauf.
Aber ich zweifel das Ergebnis auch etwas an, denn bei Tempo 50/60 fehlt halt ein nennenswerter Anteil Luftwiderstand. Vermutlich hätte eine höhere Drehzahl einen vergleichbaren Verbrauch ergeben.
der von Einheimischen in Kurven überholt wurde Peter
Das ist exakt das Verhalten vom Nissan Micra mit der stufenlosen Automatik. Wenn man sich daran gewöhnt hat, ist man mit dem Autochen recht flott und sparsam unterwegs.
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MfG Andreas Graebe
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Hi Andreas,
Muss ich wohl mal eien Probefahrttag anmelden ;-)
Wie heisst das Teil genau?
Marte
Ach du meine Güte, ich glaube Nissan K11. Ist das Auto von meiner Freundin,
13 Jahre alt, 230000 Km auf dem Tacho und bislang keine Reparaturen (außer Verschleißteile) nötig, braucht so 5 bis 5,5 Liter auf 100 Km. Nix für Raser, geht so bis 150 Km/h mit 1000 Kubik Hubraum. Außerdem innen sehr geräumig, habe damit schon mal ne komplette Schrankwand transportiert. Heckklappe und geteilte Sitzbank. Für mich das optimale Auto, aber ich bin auch eher ein Gelegenheitsfahrer, zur Arbeit nehme ich die Bahn.
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MfG Andreas Graebe
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"Marte Schwarz" schrieb im Newsbeitrag news:49900c43$0$28716$ snipped-for-privacy@news.freenet.de...
Das alles passiert nur, wenn es eben KEINE Regelung gibt, sondern der Motor nur 2-Punkt-gesteuert (auch noch mit Delay) ist. Das hochschiessen der Drehzahl haette direkt gnadenlose Beschleunigung zur Folge, WENN das Getriebe schnell genug nachregeln wuerde, was es offenkundig nicht tut.
Menschen haben kein Problem z.B. mit Automatikgetriebe, bei dem die Drehzahl auch nicht zur Fahrgeschwindigkeit, sondern eher zur Beschleunigung passt.
Letztlich ist es eine Ausrede der Ingenieure die ihre schlechte Technik nicht besser hinbekommen, dann ist irgendwann der Kunde schuld.
-- Manfred Winterhoff
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