Es ist aber sehr wohl eine Vorhersage dahingehend möglich, dass wir in Mitteleuropa im Sommer keine -40 Grad Celsius und im Winter keine +90 Grad Celsius Aussentemperatur am Münchner Stachus zu erwarten haben (es sei denn, jemand kippt flüssigen Stickstoff auf das Thermometer).
Die Kurzzeit-Vorhersagen sind inzwischen ziemlich genau.
Im übrigen ist nicht die Komplexität des Systems "Wetter" per se das Problem, sondern die Vielzahl unbekannter und ungemessener Einflußgrößen.
Z.B. kann man sehr sicher sagen, dass weder die Farbe des kleinen Gartenzwergs des Nachbarn noch die schwarze Katze von rechts einen statistisch signifikanten Einfluß auf das Wetter haben, Schmetterlingseffekt hin oder her. Hingegen weiß man, dass die Temperaturverteilung des Meereswassers in verschiedenen Tiefen sehr wohl einen Einfluß auf das Wetter hat, man kennt sie nur mangels eines weltumspannenden Messsystems nicht genau.
Aus der Tatsache, dass die Temperaturverteilung leider als Input für eine genaue Langzeit-Wettervorhersage fehlt und daher eben keine präzise Berechnung derselbigen möglich ist, sollte man nicht fälschlich schließen, dass die schwarze Katze von rechts plötzlich wetterrelevant ist.
Professionelle Funkgegner machen das aber sehr gerne :-(
Doch, man kann aus den vorhandenen Strukturen schon recht genau schliessen, welche physikalischen Wirkmechanismen _grundsätzlich_ möglich sind und welche eben nicht.
Z.B. ist die Feldstärke an der Zellmembran von Nervenzellen recht gut bekannt (eben U_Ruhepotenzial bzw. U_Aktionspotenzial geteilt durch deren Dicke, da kommt irgendwas im 'zig Kilovolt pro Meter Bereich bei raus).
Da die normale Superposition gilt, kann man ebenfalls recht genau sagen, in welcher Größenordnung eine externe Feldstärke liegen muss, um hier etwas zu bewirken.
Ja klar, der Placebo und Nocebo Effekt ist voll wissenschaftlich anerkannt. Klappt auch mit giftig-grünen Gartenzwergen und "Arzneien", bei denen der Wirkstoff so stark verdünnt ist, dass im Mittel weniger als ein Atom pro Tablette von diesem vorhanden ist.
Nur sollte man solche Beschwerden an der Wurzel bekämpfen, und die ist nicht das elektromagnetische Feld, sondern die Panikmache gewisser Leute zu geschäftlichen Zwecken.
Lass es bitte nicht auf Deinen kleinen Zeh fallen ;-)
Das ist kein Argument gewesen, sondern die freundliche Kapitulationserklährung ;-)
Man wusste die Schädlichkeit vorher schon sehr gut. Es ist geradezu ein Musterbeispiel dieses unverantwortlichen Umgangs mit Wissenschaft, den ich hier so wortreich kritisiere. Erst als man es erklähren konnte durfte wahr sein, was zuvor durch ganz banale Beobachtung des Gesungheitsstatus der Arbeiter wohlbekannt war. Aber so lange man es nicht erklähren konnte durfte das einfach nicht wahr sein.
So viel naiver Glaube in so was abstraktes wie "demokratische Gesellschaftsordnung" kann ich wirklich nicht überbieten, daher meine freundlichen Wünsche.
Wo beginnt kriminelle Energie? Biblisch beginnt sie mit der Lüge, gezielte Halbwahrheiten sind auch nicht besser. Diese geschickt einem Journalisten vorgesetzt und der schreibt genau die Lüge, die man selbst nicht loslassen wollte. Auch da hab ich vor noch gar nicht allzulanger Zeit eine Livevorstellung bekommen.
Ich kann auch eine Wettervorhersage mit immerhin 70% Wahrscheinlichkeit machen: Ich brauch nur zu sagen: "Das Wetter wird morgen genauso wie heute!". Die Meteorologen schafffen m.W. auch nicht mehr als 90%. Da lob ich mir die Metrologen. Die arbeiten wesentlich genauer. :-) Gruss Harald
Weil man halt dagegen allergisch sein kann. Das ist doch eigentlich einfach Teil der Zutatenliste und keine Gefahrenwarnung. Mit der gleichen Begruendung kannst du sonst eine "Warnung" auch auf Milch oder eigentlich fast alles ausser destilliertem Wasser draufdrucken.
Es ist wohl unmoeglich alle Wirkketten zu kennen, deswegen kann man die Ungefaehrlichkeit von $IRGENDWAS nicht beweisen. Die Statistik kann einem aber auch von etwas das man nicht versteht sagen ob es gefaehrlich ist.
Einen potentiellen Aufkleber "Telefonieren kann toedlich sein" muesstest man schon mit irgendwas rechtfertigen koennen ... es liegen schliesslich nicht reihenweise die Leute tot im Graben mit dem Handy in der Hand ;-)
Nur weil "professionelle Funkgegner" Unfug machen, bedeutet das noch lange nichs, gar nichts, und schon gar nicht, dass "die Wissenschaft" schlauer ist.
Blanke Fehlanzeige. Du kannst bei bekannten Wirkmechanismen anschätzen, ob bei isolierter Betrachtung einzelner Einflußfaktoren etwas passiert oder nicht. Mach Dir mal einen guten Urlaub Zeit (4 Wochen intensive Recherche sollten dann auch Dich überzeugr haben) und versuche mal herauszubekommen, welche Mechanismen denn an den Zellmembranen und die der Zellorganellen so ablaufen. Wenn Du dann immer noch der Meinung bist, dass irgendjemand abschätzen könnte, was da passiert... Wenn Du versucht, das dann auf den Gesammtorganismus hochzuskalieren und einigermaßen realistische Ergebnisse erhältst, dann bist Du nobellpreisverdächtig. Glaub mir, hier wird schon sein vielen Mannjahren daran gearbeitet, einen einzelnen Herzschlag auf Zellulärer Ebene zu verstehen. Das Ergebnis ist der Realität nur vage ähnlich, also noch weit davon entfernt Wirklichkeit exakt genug abzubilden.... Ja ich weiss, in Zeitschriften und Kongressen ist man immer schon viel weiter...
Da kommt mir der Rechte ;-)
Leute, die sich gerade mit diesem Thema beschäftigen, sind da viel vorsichtiger in ihren Thesen. Auch hier gilt: Wenn man sich auf eine einzelne Zellstimulation bezieht, wird Dir keiner widersprechen. Nur leider weiss man quasi nichts, wenn man es dabei belässt. Veränderst Du nämlich nur einen Ionenkanal auch nur ein kleines bischen in seiner Kennlinie, dann läuft Dir Dein schönes Modell ganz schnell aus dem Ruder. Und dafür braucht es viel weniger als einen Stimmulationsimpuls. Noch ein Tip: Lass mal die Ionenkonzentrationen ein bischen verdrehen, dann haut Dir Dein schönes Modell schon wieder so ab, dass gar nichts mehr passt... So weit zum Thema Zellmembran und sicheres Wissen. Nee, da bist Du bei mir falsch.
Und völlig unverstanden.
Und komischerweise gibt es auch hier anerkannte Wirkungen jenseits der wissenschaftlichen Erklärbarkeit. Mein Sohn war als Säugling jedenfalls sicher ein völlig ungläubiges Versuchsobjekt. Frag einfach mal ein paar Hebammen, die sehen das eher pragmatisch und fragen nicht lange, warum das eine oder andere wirkt. Aus Erfahrung wissen die recht gut, was wirkt und was man bleiben lassen kann.
Da ist wwohl mindestens genau so viel dran, wie im anderen Fall. Vielleicht sogar tatsächlich mehr.
Logisch, weiss ich genauso wie Oliver auch. Ich will mit dem Beispiel lediglich auf die Lücken in statistischen Beobachtungen speeziell geringer Fallzahlen und sehr vager Randbedingungsdefinitionen hinweisen, die regelmäßig zu vermeindlichen Unschädlichkeitsnachweisen herangezogen werden.
Das sollten sich viele Dick hinter die Ohren schreiben.
Sie kann Dir höchsten sagen, dass etwas gefährlich ist. Der Umkehrschluß ist nie zulässig.
Zum Glück stirbt es sich ja doch nicht so leicht ;-)
Das ist gar nicht lustig; mir ist mal ein 2m-Handfunkgerät auf die große Zehe gefallen, nur so ein japanisches Plastikdings (kein schweres professionelles Gerät), und ich bin dann doch einige Tage etwas gequält durch die Gegend gehumpelt :-(
--
Ralph.
http://www.dk5ras.de/
Skispringen für Jedermann:
http://www.wsv08lauscha.de/veranstaltungen/jedermann/Tageskurs_Startseite.htm
Da fehlt noch die Erklärung, wie ein HF-Feld diese Kennlinie beinflussen kann.
Ein Feld aus einer Funkantenne verdreht aber keine Ionenkonzentration. Die Ionen kommen da einfach nicht hinterher. Nicht umsonst sind o.g. Stimulationsimpulse quasi Gleichspannung. ^ !
Schon auf niedermolekularer Ebene läßt sich einwandfrei klären, daß Atombindungen mindestens nahes IR brauchen um geknackt zu werden.
Absorbierte Quanten dissipieren in Zustände, die allgemein als Wärme bekannt sind. Erst wenn diese zu groß wird, wird es bedenklich. Die Botschaften, die überhitzte Eiweiße austauschen kommen in Infrarot oder noch höherfrequenter daher.
Ein Mikrowellenquant läßt in Deiner Membran einen einzelnen POH-Schniepel (oder sonstwas) ein wenig anders rotieren oder zappeln. Davon geht der noch lange nicht ab.
--
Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum
Mail ohne Anhang an wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine länger gültige Adresse.
Aber den Zitronensäurezyklus, den läßt Du schon noch gelten, oder ?
Man kann es immerhin soweit abschätzen, dass man an manchen Ecken inzwischen sehr schöne Desigener-Medikamente bauen kann.
Man weißt nicht alles, ja, aber die Wissenschaft ist an vielen Stellen inzwischen sehr viel weiter gekommen.
Das Problem ist ein ganz anderes:
- Diese Dinge sind sehr kompliziert. Wirklich kompliziert.
- Die Mehrzahl der Leute _will_ komplexe Sachverhalte nicht verstehen, also werden sie nihiliert und durch Dinge wie Aberglauben ersetzt. Der geht viel einfacher.
- Komplexe Dinge eignen sich nicht für die übliche hierzulande leider sehr weit verbreitete Diskussionsform (Talk Show Unwesen), in der jeder Satz so formuliert sein muss, dass man ihn an beliebiger Stelle abbrechen kann und er trotzdem nicht völlig sinnentstellt ist. Tauglich sind ergo nur einfache Hauptsätze, Relativsätze nur dann, wenn alles im zweiten Satzteil lediglich schmückendes Beiwerk ist (remember: Es gilt das Talkshow/Bildzeitungs-Abbruchkriterium).
- Leider fehlt vielen Wissenschaftlern der Mut, einfach mal auch dann zu ihren Ergebnissen zu stehen, wenn bekannte Benutzer dieser Diskussionsform das Wort führen. Und denen einfach mal über den Mund zu fahren, wenn sie einem mittendrin ins Wort fallen.
Trotzdem kann man sehr genau sagen, dass Ionenkanäle beteiligt sind, welche Dimension die haben, welche Ionentypen in Frage kommen und wie sich das Aktionspotenzial aufbaut. Man weiß auch recht genau, welche Feldstärken da im Raum stehen, welche Gesetze für die gelten usw.
E = U/d gilt in der Größenordnung immer, da ist nix dran zu rütteln. Es sei denn: Siehe ganz unten, das fallende Handy ;-)
Ich muss hier mal ein Lob für die Amis aussprechen: Die sind da viel weiter. Und zwar einfach damit, zu ihren Ergebnissen zu stehen und nicht jedesmal den Kopf einzuziehen, wenn ein Vertreter einer anderen Meinung vorbeiläuft.
Eben. Und die ist erstmal die Basis.
Deren Grundlagen gelten im Prinzip auch für alles weitere, selbst wenn der Verbund gewisse Eigenheiten zeigen kann.
Aber z.B. gilt ganz klar die Aussage: Eine Zelle, die nachweislich keinen Sensor auf "schwarze Katze von rechts Strahlung" hat, kann bei gleicher Bauart auch im Verbund keinen Sensor dafür haben. Ergo schaut es mit der Detektion ganz schlecht aus. Und nein, Mustererkennung ist etwas anderes.
Trotzdem gibt es bestimmte Dinge, die möglich sind, und solche, die nicht möglich sind.
Z.B. sind die Spannungen weitgehend über die Ionentypen und die Redoxreihe festgenagelt und stehen auch mit einem noch so veränderten Modell nicht in ihrer Größenordnung zur Disposition.
Und die Membrandicken sind ebenfalls in ihrer _Größenordnung_ festgelegt.
Und damit auch die Feldstärken. Die sind nicht diskutierbar.
Nicht durch "och wie schröcklich, das Modell ist so komplex", durch "wir wissen, dass wir nichts wissen" und ähnliche Philosophologensprüche.
Man kann sehr wohl klipp und klar sagen: Das ist die Größenordnung der Membranfeldstärke, die ein Feld erreichen muss, damit es auch nur halbwegs eine Chance auf Wirkung hat.
Nö, die Redoxreihe bleibt unverändert. Punkt.
Das ist schlicht angewandte Statistik.
Es wird immer _Einzelfälle_ geben, bei denen profane Ursachen eine Rolle spielen, die nicht erkannt wurden, z.B. pöses Bakterium, das wurde rein zufällig zur selben Zeit vom Imunsystem erkannt und gekillt, als das ach so tolle homöpathische Spezialmittel gegeben wurde. Ab dann schwört $HEBAMME auf das Mittelchen, die Wirkung des "Wirkstoffs" ist aber exakt Null.
Geht übrigens auch bei harter Chemie, Anti-Depressiva hat man gerade etwas auf dem Kicker, weil eine Portion Kaffee eher besser wirkt ...
Und es wird immer Streuungen geben. So ist die Welt.
Merke: Nicht alles, was einer nicht erklären kann, ist deshalb prinzipiell nicht erklärbar. Und mal nebenbei: Wenn in einer Schaltung der Elko mit großem Knall abraucht, versuchst Du dann: a) eine neue Physik zu definieren, welche den Atomen den Zusatzparameter "Elko-Knallfaktor" zuordnet ("jaja, das müssen ganz besondere Atome gewesen sein!"), oder akzeptierst Du b) dass es vielleicht auch daran liegen könnte, dass Du beim Einlöten nicht aufgepasst hast ;-)
( Btw.: Diese "wir wollen jeden Effekt mit in eine neue Theorie einbinden" Philosophie ist IMHO _der_ wesentliche Grund dafür, dass die Physik im ganz Kleinen und ganz Großen nicht weiter kommt. Weil bei den Herrschaften in letzter Zeit nicht die Korrektheit richtig ist, sondern nur, _wer_ eine Meinung vertritt. Und keiner traut sich, dem berühmten Prof. direkt zu sagen: "Mein Herr, in allen Ehren, aber der Versuch einer Nachprüfung zeigt, dass sie womöglich den Effekt falsch gemessen haben". Jedoch eine Theorie, die einerseits in sich konsistent ist und andererseits willkürliche Vermutungen mit einschließen soll, die kann es nicht wirklich geben. )
Man kann aber das Prinzip der Panikmacher sehr leicht verstehen: Die greifen sich einen der o.g. Einzelfälle und wollen dann irgendeine wilde angebliche Wirkungskette aufzeigen. Und wenn man sie dann freundlich auf die physikalischen Grundlagen aufmerksam macht, dann wird der "spezielle Diskussionsmodus" genutzt.
Alles längst bekannt. Kräftig dagegenhalten hilft.
Weißt Du, das war eine Gravitationsannomalität. Eindeutig durch die Martesche Zehfallstudie bewiesen!
Bedingt durch eine Wasserader, welche durch den bösen Einfluß des grünen Gartenzwergs des Nachbarn umgeleitet wurde ;-)
Wir haben schon immer vor grünen Gartenzwergen gewarnt!!!
Ohne diese Annomalie wäre das Telefon neben dem großen Zeh gelandet. Und Du weißt ja, was wissen wir heute schon über die Gravitation, wo sich doch die Astronomen selber noch nicht über den Aufbau des Alls einig sind. Schau mal, noch nicht mal der Gravitationswellendetektor zeigt solche an, wer weiß, was da noch alles verborgen ist.
Jetzt komm mir bitte nicht mit so profanem Kram wie Newtons Gravitationsgesetz und F=mg, wo hier doch wirklich ein derart komplexes System wie das ganze Weltall zur Diskussion steht ;-)
Gruß Oliver
P.s.: So professioneller Agitprop funktioniert recht gut, gerade bei öko-angehauchter Clientel. _Glaube_ ;-) mir: Wenn man nur genügend vor grünen Gartenzwergen warnen würde, die täten es auch für bare Münze nehmen. Das ist teilweise so gut gemacht und appeliert derart an die Gefühle, dass man selber aufpassen muss, nicht reinzufallen.
Weil man eben nur das beobachten kann, worauf man auch achtet, aber definitionsgemäß nicht das, was man nicht beachtet, es sei denn man beachtet es zufälligerweise unbeabsichtigt. Wenn Du die Wirkketten nicht kennst und in Deinem Experiment auf völlig andere Dinge achtest (und deswegen auswertest), dann kannst Du auch keine validen Schlußfolgerungen manchen. Das Beispiel der Storchpopulation hattest Du ja bereits genannt. Die Korrellation ist da übrigens sehr signifikant.
Noch mal: Man beachte bei den Studien vor allem die Wirkungen [1], die laut aktuellem Wissensstand ohnehin nicht eintreten können und folgere aus dem Ergebnis des Versuches (egal mit welcher Fallzahl), dass es keine Wirkung gibt. Das nennt sich dann Wissenschaft. Wie weit sind wir schon gekommen... :-(
Marte
[1] also thermische Wirkungen bei Sendern mit < 1 W Leistung oder noch schöner Krebserkrankungen, wobei an da ja wiederum sogar über die Modulation des Immunsystems wieder einen Wirkzusammenhang konstruieren könnte, der noch nicht mal eine Molekülverändernde Wirkung der Strahlung voraussetzen würde, das übernehmen dann schon andere Quellen, die ja trotzdem da sind.
Doch, eben! Und genau so gibt es anscheinend (ich würde wegen zumindest einer persönlich Bekannten sogar "offensichtlich" sagen) Personen, die eine gewisse "Allergie" gegenüber dem Einfluß von Funkwellen aufweisen. Die physischen Reaktionen gleichen denen der bekannten Allergien auch (Rötung, Quaddeln, Juckreiz). Es gibt aber genügend Studien, die 200 Leute beobachten und danach Statuieren, dass es keine beobachteten Reaktionen gab und daraus schließen, dass es keine Reaktionen gibt. Noch schlimmer, man nimmt eine Placebogruppe, die ohne Strahlung nur aus Angst reagiert und folgert, dass alle Reagierenden nur aus Angst reagieren. Genau so darf man mit blinden Statistiken eben nicht umgehen. Das ist die Aussage des oberen Beispiels, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Diese Kennlinie wird durch alles mögliche Beeinflußt.
;-) Man kennt aber in der Tat Auswirkungen auf zelluläretr Ebene. Man kennt z.B. EEG-Veränderungen, die ganz unbestritten auf Händis zurückzuführen sind. Man geht im Allgemeinen davon aus, dass diese Veränderungen unschädlich seinen, was ich auch so sehe, aber man kann eben nicht mehr so tun, als ob es keine Einflüsse gibt.
Dieses Thema hab ich in meinen letzten Beiträgen dieses Threads versucht argumentativ aus dem Weg zu räumen. Es braucht nicht immer aufgeknackte Atombindungen, um eine Wirkung zu erzeugen. Die Fixierung auf eben jene Wirkkette führt zur Betriebsblindheit.
Oh ja, das ist aber eine ganz andere Basis. Da hat man einen Wirkmechanismus verstanden und versucht diesen anzuwenden (meist ohne Erfolg, weil da dooferweise sooo viele andere Faktoren auch noch hereinpfuschen) Du tust aber gerade so, als ob man alle Wirkmechanismen kennen würde und das ganze in seine Komplexität gut abschätzen könnte. Davon ist man aber noch sehr weit entfernt.
Das ist eine Frage des Betrachterstandes. Ich sehe das sehr praktisch und alltäglich anderst. Was man wirklich weiss, ist noch sehr rudimentär.
Du lenkst ab. Diese Dinge bestreite ich nicht. Ich bin auch kein Elektrosmog-Aktivist. Du darfst Deine Abwehrrethorik wieder zurückfahren. Das Problem liegt eben auch darin, dass in dieser Abwehrrethorik eben der Weg der kritischen Sachlichkeit genauso verloren gegangen ist.
Und mit all diesem Wisen kommt man nicht einmal zu einem vernünftigen errechneten Herzschlag, der unter Stressbedingungen auch nur annähernd das wiedergibt, was in der Realität beobachtet wird. Sorry, aber das ist mein täglich Brot, das Thema. Der Stand des Nichtwissens ist hier noch so ausgeprägt, dass man weniger von Fakten, denn von Thesen und Theorien spricht.
Ich weiss nicht, ob ich das so toll finde. Mir sind Leute lieber, die die Grenzen ihrer Erkenntnisse kennen und mit anderen darüber ins Gespräch kommen wollen, um möglicherweise diese Grenzen weiter hinauszuschieben. Genau diese Amimentalität blockiert IMHO gerade viel Fortschritt, weil immer so getan wird, als ob man bereits allles sicher wüsste, weil man sich nicht mehr getraut (oder wahrhaben will) wo die Grenzen dessen sind, was man wirklich sicher sagen kann. Wie Wohltuend war doch gestern dieser schöne Beitrag im Deutschlandfunk, als sich nach dieser Glücksforscherin ein Neuro-Prof mal sehr differenziert zum Stand der Wissenschaft geäussert hatte. Ein Wunder, dass man den hat ausreden lassen ;-)
Aber eben auch nur das. und wenn Du glaubst, nur mit der Kenntnis eines Ziegelsteines Häuser konstruieren zu können, dann wird das sehr wahrscheinlich nicht viel werden.
Oliver, jetzt verfällst Du doch genau dem Reduktionismus, den Du oben kritisiert hast.
Du willst jetzt aber nicht mehr ernstgenommen werden, oder?
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