Schaltschema Schiebeschalter

Hallo Joerg,

Du schriebst am Fri, 27 Sep 2013 09:04:23 -0700:

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Wobei die "Ewigkeitskosten der Bergschaeden" _etwas_ weniger gesundheitsschädlich sind, sondern nur Kosten verursachen. Und wenn man die Gegend zum Binnenmeer werden ließe, würde das we gen der geringen Tiefe schon in nur wenigen Tausend Jahren total verlanden und wieder ohne Pumpaufwand bewohnbar werden, im Gegensatz zu den z.T. _hundert_tausenden von Jahren, die die radioaktiven Abfälle die Gesund heit der Anwohner beeinträchtigen...

"Joerg" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.individual.net...

Hi, bringst Du in einem Erdbebengebiet wie Japan so schwere Massezentren "höher" an, verlierst Du sie schneller beim Beben. Je nach Beben-Art eben. In Kalifornien stürzten ganze Autobahnen um...bin mal gepannt, ob es echt Amikonstruktionen gibt, die besser durchdacht sind. Jedenfalls steht Fuckupshima auf Schwemmsand, je nach Beben kann sogar der gesamte Komplex ins Meer rutschen. Denk an Neuseeland...auch in Japan verflüssigen sich gelegentlich die Böden. Hier wars diesmal nur ein starkes Beben und ein Tsunami lange danach. Dennoch sind die Reaktoren im "Keller" zerborsten, die Leitungsnetze im Boden zerstört und die oberirdischen Leitungen unterbrochen worden. Als Folge sickert Grundwasser in die Keller, rosten die offenliegenden Armierungen des Beton und verteilt sich Strahlung und Kontamination überall durch Bodenrisse und Spalten. Was da ein höherliegender Diesel helfen könnte, erschließt sich mir nicht. In Fuckupshima wars weniger der Motor, der litt, als die Nottreibstoffreserven. Diese nette runden Tanks, und die Leitungen dahin. Baust Du den Motor höher, mußt Du auch den Treibstoff pumpen, die Leitungen armieren, die Redundanz erhöhen. Klar geht das alles, die Japaner täten inszwischen sicher gerne das Notkraftwerk auf den Hügel dahinter gestellt haben...allein die Amis, die die ersten Blöcke bauten, ließen sich die Expertise gut bezahlen...und fanden den kompakten Aufbau praktisch.

"Axel Berger" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@b.maus.de...

Hi, leider war nach der Welle kein Platz für direkte Maßnahmen mehr da, alles mit Trümmern vollgeschwemmt. Und es bestand das Risiko einer weiteren Flut. Dazu die Erdbebenschäden an den Leitungen, Rohrsystemen und Kellerbetonwänden. Selbst wenn die Notdiesel gestartet wären, keiner hätte ihren Strom gebrauchen können, da die Elektrozentralen vollgelaufen oder zugeschwemmt waren. Und bis die ärgsten Probleme behoben waren, begann die Katastrophe. Tepco schob den Kopf in den Sand...und die Akkus liefen leer. In Amiland hätte man wohl alle Autos der Mitarbeiter als Notgeneratoren angeklemmt und damit immerhin einige Stunden rausgekitzelt. In Japan fehlt es an solcher Bastelmentalität. In manchen Küstenkraftwerken konventioneller Bauart kann man "japanisches Basteln" sehen, Dutzende Kleingasgeneratoren, alle schön parallel skaliert, weil kein größerer verfügbar war. Ein Langzeitprovisorium...

Das mit der Luftversorgung ist ähnlich komplex in einem Küstenland wie Japan. Soo viele Materiallager mit Lastenhelis gibts da nicht. Lufttransport ist in Japan ziemlich selten. Das Militär hat ein paar ASW-Kopter, und es gibt auch welche im Holzernte- und Bausektor, aber die sind nicht zentral nahe den Kraftwerken kaserniert. Japan verlagert eher über See größere Lasten. Doch nach der Flut war der Küstenstrich weitgehend "entstädtet" :-) Landeplatz gabs satt, aber keinen Grund mehr, sich da hinzubegeben. Diesel-Tanks hätte man von recht weit her bringen müssen, und wo dann landen? Einfach abwerfen? Es gab keine freie Landefläche. Nee, ich bleibe dabei, das Hauptproblem ist diese verbohrte Firma TepCo. Diese hätte sich sofort mit einer Marineschlepper-&Bergungsfirma kurzschließen müssen, und eine Arbeitsplattform hinschleppen lassen müssen. Sowie einen Tanker, ein mobiles Kraftwerk und und und. Es gibt schnelle Transportschiffe, ein Gasturbinengenerator passender Größe wiegt nur einige Tonnen und kann von einem normalen Frachtschiff getakelt werden. Es gab sowas sogar in Lagern, aber eben leider zu weit weg. Und dank des Erdbebens war eben nicht klar, ob diese Reserven nicht auch woanders nötig werden würden. Ach ja, wegen der Tsunamitrümmer im Meer war die Seefahrt nach der Welle auch kein risikoloses Vergnügen. Und das "zuständige" Industriezentrum Sendai war beinahe abgesoffen. Die Straße nach Mito war eng und verstopft. Da ging TepCo lieber zum Schamanen...

"Joerg" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.individual.net...

Hi, Höhe ist kein Allheilmittel. der Strom hätte ja auch wieder runterkommen müssen :-) sowieso haben die Amis das Gesamtprojekt verbrochen. Die Japaner lediglich weitere Lizenzkopien danebengestellt.

"Axel Berger" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@b.maus.de...

Hi, naja, das wissen wir nicht so genau. Hätte es genug Rohrsysteme gegeben, den Sicherheitsbehälter von außen mit Kaltwasser zu kühlen, der Druckbehälter wäre vielleicht geplatzt, aber nicht ausgelaufen. Man hätte auch die Ventile steuern/fahren können. Doch es war eben deutlich mehr kaputt als bloß ein paar Dieselmotore. Insbesondere waren ja offenbar die Kellergewölbe geborsten, sowie die Böden der Lagertanks. Dagegen waren die Schäden durch ndie Wasserstoffexplosionen eher kosmetisch. Und verraten mehr als TepCo lieb ist, es gab offenbar kein einziges funktionierendes Druckventil mehr mit Stromanschluß. Schon ein einziges solches Rohr, egal wohin, hätte die Katastrophe wenigstens begrenzt. Doch nach dem Knall war die gesamte Ruine kontaminiert und an eine Sanierung nicht mehr zu denken.

"Michael Eggert" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Hi, mein allererster Vorschlag war gleich ne Betonpumpe. Hat man später ja auch umgesetzt...als es schon zu spät war. Vermutlich stehen die immer noch da, sind inzwischen natürlich hoffnungslos aktiviert. Problematisch war, das Wasser durch den Trümmerwust und die Reste des Containments an die Stelle zu bringen, wo es wenigstens indirekt zur Kühlung beiträgt. Einfach Wasser oben draufschmeiße hat man ja auch versucht, damit aber kaum Wirkung erzielt. Vergiß nicht, das Gebäude ist durchs Beben grundsätzlich zerrüttet. Vermutlich ist nur noch der stahlplattie´rte Druckbehälter weitgehend als "Behälter" dicht.

"Sieghard Schicktanz" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@Achmuehle.WOR...

Hi, da hätte ich auch noch ne Lösung aus der Buddel-Köm-Klasse :-) einen ollen Öltanker leer an flacher Stelle verankern über Rollen am Meeresboden. Als "Schwimmgewicht", er wird "fast" versenkt und dann per draufstehender Windräder gelenzt...die Zugseile treiben bei Bedarf dann landgestützte Generatoren an. ;-)

Am 28.09.2013 00:01, schrieb gUnther nanonüm:

Da weiß ich jetzt nicht, aber irgendwo hab ich gelesen, daß nach dem Tsunami die Kühlwasserleitungen mit Müll zugeschlonzt waren, so daß die Kühlung wegen Verstopfung eh zum Erliegen kam.

Da könntest du recht haben.

"Nach Angaben der japanischen Atomaufsicht hat die Betreiberfirma drei oder vier Generatorenfahrzeuge vor Ort. Diese könnten aber nicht angeschlossen werden, weil ein passendes Kabel fehle."

Hanno

Schon klar. Nur wird das der Oma Kasulke egal sein, die will aus'm Puett numma nich wech, woll.

Ich sehe das mit dem Atomabfall ansonsten so wie die meisten anderen hier, den koennen wir nicht einfach den naechsten paar hundert Generationen als Altlast aufs Auge druecken. Deshalb haette man an Rubbias Ideen weiterarbeiten sollen.

Dann haette man dort erst recht nie ein AKW bauen duerfen.

Das Hauptproblem war, dass man den Kuehlkreislauf nicht mehr aufrecht erhalten konnte.

Es reicht eine relativ geringe Menge Treibstoff beim Motor, der dann per LKW oder notfalls Hubschrauber spaeter nachversorgt werden kann.

Sie haben vor 20 Jahren bezueglich der Positionierung der Dieselgeneratoren gewarnt. Die japanische Nuklearbehoerde und der Betreiber schlugen das in den Wind und taten nichts. Was konkret haette die amerikanische Nuklearbehoerde machen sollen? Mit Presslufthaemmern, Betonmischern und Baggern einmarschieren?

Da paßt einfach die Mentalität auch nicht, Initiative zeigen abseits der Regeln, das funktioniert in Japan anscheinend nicht. Erlebe ich auch im Berufsalltag im Umgang mit einigen asiatischen Nationen.

-ras

Wie bei jeder neuen Technologie werden sich die zu Anfang gemachten Annahmen im Dauerbetrieb bestätigen müssen. Es kommt dann darauf an, nicht zu denen zu gehören, die wegen der Rendite-Erwartungen mehr investiert haben, als sie ohne böse Folgen verlieren können.

Energisch protestiert werden muß aber imho gegen das grüne Modell, das die Investitionen VON DENEN bezahlen läßt, die nicht investiert haben.

Grüße, H.

Michael Eggert wrote on Fri, 13-09-27 21:18:

Ich habe das mal für den Zustand nach etlichen Tagen, also nach ziemlichem Abfall, überschlagen:

Verdampfungswärme 20 kJ/mol = 1.1 MJ/kg bei 330 Cel, bei 100 Cel das doppelte. 0.2 % von 4 * 800 MW (Restwärme, thermischer Wirkungsgrad, elektrische Nennleistung) sind 6 MW, das wären pro Block 6 kg/s oder

Die grüne Presse hat immer noch nicht begriffen, was die eine Stunde vor dem Tsunami bedeutet. Nach ihr war die Nachwärme schon auf 1 % abgefallen, der Anfangswert sind 7 %.

gUnther nanonüm wrote on Sat, 13-09-28 00:01:

Die umliegenden Häfen waren zerstört, viele Verkehrswege über Land unpassierbar, die in Notfallplänen benannten Ansprechpartner zu großen Teilen nicht mehr existent. Das Kraftswerksgelände war verwüstet und für schweres Gerät unpassierbar, die elektrischen Schalträume waren überflutet. Wie du unter diesen Bedingungen in nur acht Stunden eine Ersatz-Stromversorgung auf die Beine stellen willst, ist wiederum mir unbegreiflich...

Was auch immer die Katastrophe hätte verhindern können, hätte *vorher* geplant und installiert werden müssen. In den Tagen nach dem Tsunami war an Hilfe von außen nicht viel zu erwarten.

Hergen

Moin!

Verdampfen von Meerwasser ist blöd wegen der zurückbleibenden Salzkruste, darum hatte ich nur mit Erwärmung gerechnet.

Gruß, Michael.

"Joerg" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.individual.net...

Hi, naja, die Amiexperten haben es so geraten...

Aber warum? Nur weil die Akkus leerwaren, das ist zu kurz gedacht. Es gab keinen Weg, innerhalb der Akkuzeit die normale Generatorleistung hinzukriegen, das war das Hauptproblem. Die Leitungsnetze waren kaputt, und es fehlte an Reserveinvestition in Material, Platz und Leute. Wobei Leute genug da waren, aber ungeübt und untrainiert. Nur die großen Städte in Japan trainieren ihre Feuerwehren in regelrechten Feuerwehrunis, die TepCo-Bagage aber verläßt sich auf behördliche "Auflagen", die die eigene Geschäftsleitung zwecks Gewinnmaximierung aufs minimalstmögliche hat reduzieren lassen. Ein Blick auf die Anlagen in Japan offenbart sofort den krassesten Unterschied zu Konkurrenzanlagen anderswo, nämlich die dichte Bebauung, die eher verwinkelte Anlage von Lagerplatz, die meist terassige Landverbindung...keinerlei Vorsorge für Katastrophen in simpler Landfläche. Japan ist knapp daran, ja, aber hier rächt es sich besonders heftig. Warum etwa sind dann nicht ein Teil der Infrastruktur in Tunnels verschwunden? Klar, wäre teuer...

Nee, das täuscht gewaltig. Klar "verbraucht" der Motor vielleicht nur ein paar Kilogramm Diesel die Minute, aber das System von Tanks und Rohren muß wesentlich mehr fördern, damit z.B. eine "Filter-Option" besteht. Lokal zuviel feuergefährliche Substanzen zu lagern ist auch riskant...nicht ohne Grund hat heutzutage fast kein Auto mehr den Tank zwischen Lenksäule und Motor :-)

Nee, aber "deutlicher" warnen. Oder die Bauart in offener Hütte bemängeln, etwa die Sicherheitsinfrastruktur auch gegen Terroranschläge etwa durch Untertagebau sichern. Wären die Generatoren im Keller gewesen, die Welle wäre darüber hinweggegischtet. Da wären dann nur die Tanks weggewaschen worden... Die Amis wußte doch um die Japanspezifischen Eigentümlichkeiten, daß der Staat faktisch keinerlei Handhabe hat gegen die Wirtschaft. Aber die Amis waren beteiligt an TepCo oder den ausführenden Unternehmen...Gewinn war eben wichtiger.

"Hanno Foest" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.individual.net...

Hi, unsereiner hätte dem nächsten Wachmann die Bleispritze weggenommen, vom nächsten windschiefen Strommast ein paar Drähte herabgeballert und damit eine Kabeltrasse von Trümmerspitze zu Trümmerspitze hingepfuscht. Die erste Trasse noch ohne Stromführung, nur als "Seil-Bahn". Dadran dann die richtigen Kabels gehängt...soll schließlich einen Sturm aushalten mal. So wären nur geringe Ressourcen gebunden gewesen, hätte vor Akkutot eine andere Lösung Licht gegeben, wäre kein Schaden entstanden. So hatte TepCo hinterher Zero Optionen anstatt drei oder vier Provisorien. Denn jeder Handschlag mußte von der Firmenzentrale bewilligt werden...die dortigen Leitlöwen waren aber allesamt "vom Himmel herabgestiegen" aka Expoliticker und hatten soviel Ahnung von Industrieunfällen wie die japanischen Atombehörden von Kernspaltung...oder Obstanbau.

"Hergen Lehmann" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@hergen.dyndns.org...

Hi, insbesondere die Hafenschäden sind sehr lokal gewesen, nur die Tsunamibahn, der "Innenhafen" Tokyo/Chiba war nicht betroffen. Es lief aber kein einziges Schiff aus, obwohl dort an diversen Poldern an Landgewinnung gearbeitet wird. Solche Prähme hätten Fuckupshima genug Arbeitskraft verschafft, bis das Provisorium winterfest ist. Nichts passierte. Gerade von einer Seefahrernation wie Japan ist das ein Armutszeugnis. Aber auch erwartbar, TepCo hat kein "Bein in der See", ist ne reine Landfirma. Und reinreden kann der Staat nicht. Hätte man z.B. Hitachi "seinen Reaktor" selbst reparieren lassen, deren Marineabteilung hätte vermutlich die Brennstäbe geborgen per Auslegerkran vom Schiff aus. In der Ölindustrie sind solche Maschinen Standard...und manches Werkstattschiff ist ein eigenes Kraftwerk. Samt aller denkbarer Kabel...und voller Leute, die einen französischen Generator mit russischem Sprit an eine amerikanische Plattform geschweißt kriegen, selbst wenn die Kabels aus Deutschland kommen... aber diese Leute verdienen auch gut. In Fuckupshima waren nur untere Bürokraten und "Arbeiter" verfügbar. TepCo schickte Verstärkung, indem von nicht so heimgesuchten Standorten Arbeiter abgezogen wurden sowie Urlauber "eingezogen" wurden. Man erinnere sich, anfangs gabs nichtmal Unterkünfte, die Leute wurden per Bus ins Fußballzentrum gebracht, dem nächsterreichbaren "Hotel".