Kann ein 10MHz-USB-Oszilloskop ein 10MHz-Signal darstellen?

Am Sonntag, 1. September 2019 21:47:05 UTC+2 schrieb Axel Berger:

en.

z gut sein. Beim Sohn meiner Antroposophen-Nachbarn war es dann so, da?

n.

Muß nicht sein, haben schon andere für dich gemacht.

Und es gibt ein Vorbot von Abschalteinrichtungen. Das steht so in den Richtlinien zum Typgenehmigungsverfahren (Art. 5 Abs. 2 der VO Nr.

Weiterführende Informationen:

Stimmt. Eine Grenzwertüberschreitung im Normzyklus konnte nicht nachgewiesen werden. Darum ging es aber auch gar nicht. Die Fahrzeuge waren trotzdem vorschriftswidrig.

Schlauer diejenigen Fahrzeugbauer, die die o. g. Richtlinien zu ohren Gunsten auslegen, z. B. das sog. "Thermofenster" überstrapazieren. Wir wollen ja nicht, daß der arme Diesel Schaden nimmt, wenn es draußen zu kalt oder zu warm ist *).

Volker

Ohne mir das im Detail anzutun: Auf einem Congress (CCC) der letzten Jahre wurde in einem der Beiträge die rechtliche Seite analysiert. Ich hab davon nur noch im Ohr, daß das Recht auf der anderen Seite des großen Teichs wohl hinreichend solide strafbewehrt war, aber hierzulande eine Kernformulierung ohne Not (zu) schwach ausgefallen ist, um wirklich Leute verknacken zu können. Irgendwas mit "Abschalteinrichtungen" vs. "illegale Abschalteinrichtungen", meine ich.

Ein anderer Jurist mag natürlich zu anderen Ergebnissen kommen :)

Hanno

Jetzt ja. Aber es gibt m.W. keine Vorschriften für die Bereiche des Kennfeldes, die im Normzyklus nie erreicht werden.

-- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069  X in | D-50829 Köln-Ossendorf

Du meinst ganz besondere Bereiche, wenn z.B. das Lenkrad bewegt wird, statt wie auf dem Prüfstand stillzustehen? :-]

DoDi

Schön, daß Du Deinen Spaß hast. Ein bisserl Ironie hat ja noch nie geschadet.

Das Argument mit "Wasser predigen und Bier^Wpardon Wein trinken" geht aber leider fehl, denn soweit ich das überblicke, steht die Anthroposophie als Grundlage des Waldorfansatzes nicht im Widerspruch zu Alkoholkonsum oder dem sonstiger Genußgifte. Man muß auch nicht Vegetarier sein, vegan leben oder mit selbstgestricktem Schafwollpulli und Birkenstocks rumlatschen. Daß man die Kindergartenkinder kein Bier saufen läßt, sondern eben einen Tee (War es wirklich nur Tee oder nicht vielleicht auch Fruchtsaft, Wasser, Limo, usw.?), ist ja nun nicht total abwegig.

Nur daß wir uns richtig verstehen - bei Absonderungen wie "[...] Die Dreigliederung des Menschen in Geist, Seele und Leib und die Einteilung der Seelenfähigkeiten in Denken, Fühlen und Wollen zieht im pädagogischen Bereich die Forderung zur gleichberechtigten Schulung von 'Denken, Fühlen und Wollen' nach sich. [...]" [1] falle ich normalerweise sofort ins bullshitinduzierte Koma, heute habe ich mich sehr zusammengerissen. Wenn das also bei der Waldorfpädagogik Standard ist, wäre das wohl eher nix für mich und vermutlich auch nicht meine Kinder.

Und Eltern, die das geil finden, verorte ich gedanklich eher in die metaphysische, alternativ-antiautoritär erziehende Hippieecke, muß also definiv nicht mit denen beim *sic* Bier abhängen.

Trotzdem überlasse ich jedem Tierchen sein Pläsierchen und wenn es zum - in Deutschland offenbar nicht anerkannten Waldorfabschluß - flankierend noch die Möglichkeit der Teilnahme am staatlichen Zentralabitur (das fast die Hälfte der Waldorfschüler schafften), dem Erwerb der Fachhochschulreife oder eines Realschulabschlusses gibt, dann paßt das doch.

Darf der Waldorfschulabgänger also auch studieren - die allgemeine Hochschulreife bedeutet in unserer Gesellschaft genau das - den Rest besorgt schon die Arbeitswelt. Die scheißt sich erfahrungsgemäß gar nichts um Sonderlinge, außer da wäre eine politisch diktierte Quotenregelung. Daß es eine Waldorfquote gäbe, wäre mir aber neu.

Faulheit, Macht- bzw. Tatenlosigkeit und sonstige Verfehlungen des elterlichen Erziehungsauftrags kann man sich natürlich mit "Anthroposophie" schönreden. Das gibts aber häufiger anderswo, absolut keine Seltenheit. Die Tusse, die mir an die Heckschürze vom Auto geremmelt ist, befand sich nach eigenen Worten in einer "menschlich schwierigen Situation". "Augenblicksversagen" oder "Affekt" ist auch so ein Ding. Oder die Warnung im Beipackzettel war nicht klar genug, wer konnte denn ahnen, daß es im Winter schneit und die Nächte dunkel sind.

Meist haben eben die anderen schuld, wenn mir was passiert.

Pffft. Die faule Unfähigkeit der notorisch gestreßten Eltern, sich adäquat um ihre Kinder zu kümmern, weswegen sie die lästigen Betreuungsaufgaben lieber delegieren und sich nur dann und wann ein wenig "Quality Time" zum Vorzeigen im Sozialnetz herauspicken, ist nun wahrlich kein Phänomen, das nur Waldörflinge für sich beanspruchen könnten.

So ich jedes Mal einen Euro kriegte, wenn mir eine Familie begegnet, wo die Elternteile nichts Wichtigeres zu tun haben als Smartphonedaddelei anstatt sich mit dem danebensitzenden oder -stehenden Kind zu beschäftigen, wäre ich wohl ein reicher Mann.

Und es gibt ein Vorbot von Abschalteinrichtungen. Das steht so in den Richtlinien zum Typgenehmigungsverfahren (Art. 5 Abs. 2 der VO Nr.

Weiterführende Informationen:

Stimmt. Eine Grenzwertüberschreitung im Normzyklus konnte nicht nachgewiesen werden. Darum ging es aber auch gar nicht. Die Fahrzeuge waren trotzdem vorschriftswidrig.

Schlauer diejenigen Fahrzeugbauer, die die o. g. Richtlinien zu ihren Gunsten auslegen, z. B. das sog. "Thermofenster" überstrapazieren. Wir wollen ja nicht, daß der arme Diesel Schaden nimmt, wenn es draußen zu kalt oder zu warm ist *).

Volker

Das ist zutreffend. In den Staaten hat man die rechtliche Handhabe, da schmerzhaft hohe Strafen zu verhängen, oft proportional zu den zugelassenen Fahrzeugen. Wenn da also pro VW-Schummeldiesel 1000$ fällig werden, dann schmerzt das schon. Trotzdem schrieb IIRC der arg gebeutelte VW-Konzern bald darauf wieder schwarze Zahlen, war also Lamento auf hohem Niveau und die Kunden bringen die Rendite mit Neuwagenkäufen schon wieder rein.

Es gibt tatsächlich auch "legale" Abschalteinrichtungen. So muß eine Karre _natürlich_ erkennen können, daß sie auf dem Prüfstand steht. Was glaubst Du, was sonst mit ABS, ESP, Allradantrieb, -lenkung und den anderen Systemen los ist, die ihre Meßwerte aus unterschiedlichen Quellen plausibilisieren. Ich müßte jetzt meinen Spezl fragen, aber m. W. n. speist man bei den neueren Fahrzeugen auch irgendwelche Störgrößen ein, um zu sehen, wie die Systeme reagieren. Das sollte man evtl. im echten Straßenbetrieb lieber nicht dürfen.

Und Fakt, daß diese ganze Harnstoff-Chemiefabrik bei gewissen Extremtemperaturen eben nicht so dolle funktioniert, aus informierten Kreisen ist da das Stichwort "Versottung" zu hören. Dieses Problem haben die Hersteller mal mehr mal weniger gut im Griff und ein einfacher Ausweg aus der Kosten- und Kompetenzfalle ist, das "Thermofenster" eher wohlwollend auszulegen. Homologiert wird das dann in Italien oder sonstwo, wo man es mit den Details nicht so genau nimmt. Ist eine "legale Abschalteinrichtung", Vorschriften zur Größe und Lage des Fensters gibt es m. W. n. nicht.

Oder kurz und böse gesagt: Wer also dieses ganze SCR-Gemache beim Diesel auf dem Temperaturbereich zwischen 20.5° und 21.5° beschränkt, kann massiv AdBlue sparen. ;-)

Auch die krawalligen Klappenauspuffanlagen konnte man bis eben (= bis zur EU-Lärmreform 2016) noch als legale Abschalteintichtung bezeichnen. Warum seitdem die leistungsstarken PKW mit mehr als 272 PS je Tonne bis zu vier dB(A) lauter sein dürfen, erschließt sich mir allerdings nicht.

Aber nun gibt es ja das Sport-Plus-Feigenblatt. Kaum drückt man den Taster (was freilich nur auf geschlossenen Rennstrecken und nicht im Bereich der StV(Z)O passieren darf [1]), fangen die Doppelkupplungsgetriebe mit Fake-Zwischengas an, knallen die Gänge rein, daß Dir die Ohren wackeln, das Motormanagement simuliert Fehlzündungen im Schiebebetrieb ("controlled misfire") und im Drehzahlniveau bewegen wir uns um zweistellige Prozentanteile über dem des ach-so-sauberen Normzyklus.

Und jetzt müssen sogar die Elektrofahrzeuge mit Lärmgeneratoren ausgerüstet werden, damit die überaus zahlreichen Blinden und einige wenige Handydioten nicht reihenweise plattgefahren werden.

Wie geil.

Volker

Das ist der berühmte weiße Schimmel. Gäbe es Vorschriften für Bereiche außerhalb des Normzyklus, müßten sie bei der Homologierung geprüft werden und wären deshalb im Normzyklus enthalten.

Es geht auch gar nicht darum, sich für irgendwelche, total abstruse Fahrmanöver irgendwelche Vorschriften aus der Nase zu ziehen. Wenn mir aber ein Wissenschaftler [auch (Prüf-)Ingenieure sind gerüchteweise Wissenschaftler] ernsthaft weismachen will, ein sich sprunghaft und massiv änderndes Systemverhalten bei minimaler Variation der Eingangsgröße(n) wäre nicht verdächtig, dann hat er sein Diplom wohl im Lotto gewonnen. Oder er hat Bockmist programmiert.

Gerne glaube ich, daß ein Rollentest bei 19°C statt 21°C oder mit 52km/h statt 50km/h geringfügig andere Abgaswerte produziert. Aber einen Faktor

Ja, es wird wieder Schlaumeier geben, die betrügen wollen - ist ja bei den immer aberwitzigeren Grenzwerten auch kein Wunder. Dafür gibts dann (hoffentlich) Gerichte, die den verantwortlichen Konzernvorsitzenden ordentlich einen überbraten. Und irgendwann wird man hoffentlich einsehen, daß auch der strengste Grenzwert nicht ein immer stärker ausuferndes Bedürfnis nach individueller Mobilität in Kraftfahrzeugen ausbügeln kann.

Volker

Am 03.09.2019 um 19:30 schrieb Volker Bartheld:

Lenkung ist auf dem Prüfstand nicht beteiligt, und auch die übrigen Systeme werden dort nicht getestet. Wenn ABS oder ESP eingreifen (müßten), handelt es sich um keine für die Abgasprüfung relevante Fahrsituation mehr.

Aber wie wir schon aus der Schule wissen darf ein Schüler, der eine Prüfungssituation erkennt, geeignet darauf reagieren. Nur daß der Schüler dann während der Prüfung schummelt, der Diesel nur genau dann nicht.

Das ist denkbar, trägt zur Überprüfung der Abgase im Normalbetrieb aber auch garnichts bei.

DoDi

Da stimme ich zwar zu, aber sowas kenne ich nur aus dem anthroposophischen Lesekreis, den ich mir aus Neugier und Interesse für kurze Zeit auch angetan habe, aber nicht einmal auf Elternabenden oder nur sehr verwässert. In der konkreten Arbeit mit den Kindern mag solches Zeug irgendwo im theoretischen Hintergrund gestanden haben, aber was beobachtbar dabei herauskam gefiel mir.

Nur zur Sicherheit: Natürlich ist mir die Existenz von Komparatoren, Schmitt-Triggern, astabilen Kippstufen, Rauschgeneratoren, Avalanchedioden, usw. und deren Softwareäquivalent bekannt. Es geht hier aber mehr um die Black Box "Abgasregelsystem" mit den üblichen Eingangsgrößen (Drehzahl, Ansaugluft-/Motor-/Abgas-/Außentemperatur, Drosselklappenwinkel, Unterdruck im Saugrohr, Geschwindigkeit, wegen mir noch Batteriespannung und anderes Hühnerfutter) und einem CO-/NOx-/Partikelmeßwert als Ausgangsgröße.

Volker

Eben. Meine o. g. Aussage soll ja keinesfalls abwertend sein, mir geht Freiheit weit über Sicherheit. Ich habe halt als Wissenschaftler bei wenig greifbaren, leicht esoterisch-spiritistisch angehauchten Themen immer ein Problem mit dem intellektuellen Zugang. Die Heilssuche in Geisterbeschwörung, psychosozialen Voodoo brachte mir(!) bislang bei der Lösung akuter Nöte herzlich wenig, Anderen mag es anders ergehen.

Das ist ein bisserl wie das "Ausländerproblem" das in einem Münchner "Brennpunktviertel" (Hasenbergl-Milbertshofen) immer wieder beschworen wird. Ich halte mich dort regelmäßig zu den unterschiedlichen Zeiten auf. OK, dort ist es manchmal etwas lauter als auf dem Friedhof und es steht eine Mülltonne offen oder Zeugs daneben, Fahrräder werden unter Mißachtung der Brandschutzauflagen im Hauseingang statt dem Radlständer am A. d. W. abgestellt. Und man tut, als ob jeden Morgen eine Leiche im Hof liegt, ein Sprengsatz explodiert, Auto geklaut oder demoliert werden und Mietnomaden die Eigentümer in den Ruin stürzen.

Das ist mir aber alles lieber und fühlt sich weit entspannter an als die Geier der Blockwartschaft von Vorzeige-Trudering, die schon neugierig im Tiefflug über mir kreisen, so ich auch nur den Anschein eines Regelverstoßes erwecke. Indem ich evtl. die Motorhaube meines Uraltautos öffne. Und wehe, es steht ein Mopped auf dem Gullideckel vom gehwegbegleitenden Grünstreifen! Dessen soll sich unbedingt mal die Hausverwaltung annehmen oder das Kreisverwaltungsreferat, da gibts sicher einen Passus der Grünanlagenverortnung für.

Unsere Wissensgesellschaft hat sich mit dem Frontalunterricht des früheren Schulsystems und einer immer größeren Beschleunigung der Schulausbildung (besonders possierlich das G8-G9-Jojo im Gymnasium) ja auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert, indem sie krampfhaft versucht, immer schneller immer mehr industriekompatible Arbeitskräfte auf den Markt zu pumpen.

Ich könnte da noch weiter aus dem Nähkästchen plaudern (meine bessere Hälfte ist Gymnasiallehrerin), aber das Thema ist zu traurig um es überzustrapazieren.

Fazit: Etwas Raum und Toleranz für alternative Ansätze (auch aber nicht nur) in der Bildung kann sicher nicht schaden.

Volker

Was glaubst Du tut eine Antischlupfregelung, wenn sich beim Beschleunigen nur das vordere, auf der Rolle befindliche Radpaar zu drehen beginnt, während die Hinterachse weiterhin stillsteht? Und wie ließe sich damit noch das Geschwindigkeitsprofil des Prüfzyklus abfahren?

Soll heißen: Ich (und definitiv jeder Fahrzeugingenieur, der sich aktuell in diesem Wissensgebiet tummelt) können Dir 1001 Szenarien vorbeten, wo es sinnvoll - und legal! - ist, einen Prüfstandslauf zu erkennen und gewisse Systeme oder Funktionalität abzuschalten oder zu modifizieren.

Ob das in betrügerischer Absicht geschah, können Gutachter vergleichsweise zwanglos daran erkennen, ob damit das Prüfstandsergebnis gegenüber einer vergleichbaren, realen Fahrsituation signifikant anders ausfällt.

Oder warum sollte der NOx-Wert explodieren, wenn Du dann und wann mal ein bisserl am Lenkrad wackelst? Und daß die (temporäre) Abwesenheit von ESR sich nun vernichtend auf irgendwelche Emissionen auswirken soll, finde ich jetzt schon einigermaßen abwegig.

Unfug. Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. Bei Gleichungsumformungen in Mathehausaufgaben habe ich oft mehrere Schritte im Kopf durchgeführt und nur relevante Zwischenergebnisse aufgeschrieben, weil ich (hand)schreibfaul bin. In einer Prüfungssituation wurde ich hingegen etwas ausführlicher, damit der Lehrer den Kram zwanglos nachvollziehen konnte und nicht etwa auf die Idee kam, ich hätte abgeschrieben.

Die Sache mit dem Schummeldiesel geriet leider und wegen eines Staats, der an der Zitze der Automobilindustrie hängt und deswegen keine Eier in der Hose hat, zur winkeladvokatischen Posse. Wenn etwas in der Wiese liegt, ungefähr Körpertemperatur hat, aussieht wie eine dampfende braune Wurst, müffelt, und es sitzen reichlich Fliegen drauf, dann handelt es sich wohl nicht um eine leckere Schokonachspeise, sondern Hundescheiße.

Und wenn ein Auto utopisch hohe Abgaswerte ausspuckt, kaum daß man auch nur ein µ von der Prüfstandsnorm abweicht, dann ist das nicht ein bedauerlicher Fehler, ein läßlicher Irrtum oder Mißverständnis in der Regelinterpretation, sondern Betrug - mit der ganz unzweideutigen Absicht, sich einen (geldwerten) Wettbewerbsvorteil zu verschaffen, indem man die Intention der zugrundeliegenden Norm unterminiert. Da muß ich mir noch nicht einmal die Firmware des Motormanagements zur Brust nehmen. Das übrigens auch noch so ein Thema.

Um "Du sollst nicht töten" wird wohl auch niemand herumargumentieren, daß er irgendwo unglücklich in den Abzug seiner geladenen und entsicherten Schußwaffe gestolpert sei, die rein zufällig auf den lästigen Nachbarn gerichtet war. Und wenn er es doch tut, ist es Aufgabe der Justiz, sich nicht verarschen zu lassen.

Volker

Am 03.09.2019 um 19:40 schrieb Volker Bartheld:

Was ereiferst Du Dich so? Es geht doch nicht darum, die Abweichungen der Emissionen zu *begründen*! Es reicht doch, wenn in der Abnahmevorschrift drinsteht, daß *nur* die auf dem Prüfstand gemessenen Werte zu berücksichtigen sind. So wird heutzutage gerichtsfester Beschiß eingefädelt :-(

DoDi

Die Amis haben mit dem Verbot eines "defeat device" da vor Gericht bessere Karten.

Wobei: es gab einmal ein tragischen Unfall (Herborn), bei dem einem LKW die Bremsen versagten. Neben einer Reihe von vermeidbarem Fehlverhalten kam möglicherwiese dazu: die Motorbremsung ging nicht, weil bei der Geschwindigkeit der Motor überdreht hätte, und die Schaltung dies nicht zuließ.

Es gibt also durchaus schädliche Betriebszustände, die man im Notfall und ausnahmsweise zulassen soll/kann/muss. Das "im Notfall" zu definieren ist halt Sache der Prüfvorschrift...

Thomas Prufer

Am 04.09.2019 um 14:54 schrieb Thomas Prufer:

Ist dort nicht anders wie hier.

Alles cool, keine Sorge. Ich muß den Kram glücklicherweise nicht durch mein Wahl- und Kopnsumverhalten unterstützen. Aber es war halt die klarste Beschreibung von "Aufforderung zum Betrug", die mir eingefallen ist.

Du sagst es überdeutlich. Interessant ist vor diesem Hintergrund immer die "Wie konnte das passieren?"-Haltung, man fordert umfassende Aufklärung und die Urheber zur Rechenschaft zu stellen. *gähn*

Volker