Anwesenheitserkennung

Hallo NG,

wenn man eine Heizungsteuerung mit einer Anwesenheitserkennung ausstattet, kann man sicherlich einige sinnvolle Energiesparmaßnahmen ergänzen.

Die Frage ist nun, wie kann man so eine Anwesenheitserkennung realisieren, die auch sicher funktioniert, und das über mehrere Räume und mehrere Personen.

Eine einfache Methode wäre sicherlich so etwas wie im Hotel üblich, eine Schlüsselkarte mit einem Lesegerät (Mikroschalter) und das Haus weiß Bescheid. Oder ein Schlüsselbund mit RFID Leser, oder eine Smartphone ins WLAN eingebucht Erkennung etc.

Habt Ihr Ideen, Meinungen oder Ideen?

p.s. Es gibt inzwischen ein paar open source Homeautomation / Heizungssystem, hat jemand Erfahrung mit dem einen oder anderen?

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Arne Pagel
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Ich würde eine Kombination meherer "Indizien" für Anwesenheit realisieren. Wenn ein IR-Bewegungsmelder anspricht oder nicht, dann ist das vielleicht ein Fehlalarm. Wenn der anspricht, und gleichzeitig mit der Fernbedienung der Fernseher eingeschaltet worde ist, dann ist ziemlich sicher wer im Raum.

Vorstellbare Indizien für Anwesenheit wären:

IR-Bewegungsmelder spricht an Bluetooth-Handy eines Bewohners ist "sichtbar" Handy ist im WLAN eingebucht Fernbedienungen oder andere physische Bedienelemente haben Betätigungen entgegengenommen (auch Lichtschalter, ...) Türen oder Fenster gehen auf oder zu (Alarmanlage) Computermaus oder Login-Session ist aktiv (d.h. nicht idle). Schallereignisse, Trittschall Lichtschranken Verbrauch an bestimmten Steckdosen

Eine Hand voller solcher Sachen würde ich statistisch gewichten oder einen Bayes-Filter wie bei Spam verwenden. Eventuell kann man das ganze auch mit einem "Totmann-Knopf" (z.B. Fernbedienung) selbstlernend machen, indem man die Anwesenheitserkennung korrigiert, wenn sie einem als abwesend wahrnimmt. Umgekehrt geht natürlich schwieriger ;)

/ralph

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Ralph Aichinger

Ralph Aichinger :

  • Druckluftschwankungen durch bewegte Türen/Fenster und vorbeigehende Menschen, naja man kann das endlos treiben und stellt dann fest, dass es immer noch nicht alle mögliche Fälle abdeckt (z.B. kann der Heizkörper im Südzimmer schon morgens um 6 Uhr ausgeschaltet werden, wenn absehbar ist, dass den ganzen Tag die Sonne ins Zimmer scheint. Der normale Themostat regelt da erst ab, wenn 25° in der Bude sind.

Aber da der Mensch ziemlich viele regelmässige Gewohnheiten hat, deckt ein Zeitschalter schon 95% aller mögliche Fälle ab. Und wenn man da dann doch mal ausser der Reihe in der Wohnung ist, hilft auch der Druck auf den "Party"- Knopf des elektronischen Heizkörperthermostaten. (KISS: keep it simple stupid)

M.

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Matthias Weingart

Bei der Heizung gebe ich dir recht, allerdings glaube ich schon, daß mit einer stärkeren Automatisierung die Anwesenheitserkennung wichtig werden wird. Damit kann man dann so alte Probleme wie das "Habe ich den Herd abgedreht" oder ähnliches erschlagen.

Licht das nach 5 Minuten ohne Person im Zimmer ausgeht wäre eventuell auch nicht blöd, oder der Radio der sich automatisch abschaltet wenn niemand zuhört.

Heute ist das alles zuviel Aufwand, aber vor allem weil sich bei der Haushaltsautomatisierung noch keine vernünftigen Standards durchgesetzt haben. Die der professionellen Gebäude- technik sind zu teuer, die Billiglösungen wie Funksteckdosen sind schlecht funktionierender Dreck, außerdem kocht jede Teilbranche ihr eigenes Süppchen (z.B. gibt es keine gmeinsame Fernbedieung für TV, Internetradio, Garagentor, Heizung, Licht, Bewässerung, Computer) wenn man davon absieht, daß es langsam für alles Smartphone-Apps gibt, aber die dann halt auch mit inkompatiblen Softwareschnittstellen und Gateways.

In 20 Jahren dann vielleicht, wenn es eine sinnvolle Standardisierung auf breiter Front gibt.

/ralph

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Ralph Aichinger

Ralph Aichinger schrieb:

Kommt drauf an, welche Komponenten man kauft. Du meinst sicher EIB/KNX, aber auch da gibts Billig- und Teuer-Ware. Im Gegen- satz zu anderen Systemen hat man da aber die Auswahl, weils

200 verschiedene Hersteller gibt und man sich die Rosinen rauspicken kann. Das geht bei einem proprietären System nicht.

Aber abgesehen davon: Eine Heizung durch einen Präsenzmelder zu steuern halte ich für eine ganz schlechte Idee. Für die Lichtsteuerung ist das ja OK, aber die ganze Heizerei hat einfach so eine große Verzögerung vom "Einschalten" bis zum "Warmwerden", daß man das IMHO nicht anständig hinkriegen kann. Vielleicht noch einigermaßen mit Heizkörpern, aber mit Fußbodenheizung schon gar nicht (da muß man mindestens drei Stunden vorher ein- bzw. ausschalten). Da bräuchte man dann schon nicht-kausale Präsenzmelder, die darauf warten, daß jemand den Raum betritt, und daraufhin drei Stunden

*vorher* die Heizung einschalten :-)

Einigermaßen sinnvoll wäre da IMHO höchstens "Heizung aus bei einer Stunde keine Präsenz" wegen "der letzte, der gegangen ist, hat vergessen, die Heizung auszumachen" oder so (und das auch nur unter der Randbedingung "und in der nächsten Stunde kommt auch keiner mehr", was zugegebenermaßen für eine Heizungssteuerung etwas schwierig zu ermitteln ist) :-)

Gruß Matthias.

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Matthias Hanft

Das werden wir alle kaum noch erleben :-)

Sowas gibt es hier manchmal in Badezimmern. Was ein Mist. Die Elektronik ist zu bloed um zu erkennen dass man noch auf dem Pott sitzt weil man vorher ein scharf gewuerztes Chili ...

Hat diese Industrie in den letzten 20 Jahren nicht geschafft, vermutlich werden sie das auch in den naechsten 20 Jahren nicht hinbekommen.

--
Gruesse, Joerg 

http://www.analogconsultants.com/
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Joerg

Matthias Hanft :

Naja - bei mieser Dämmung der Aussenwände merkt man bei Heizkörpern schon, ob der Heizkörper an ist oder nicht - bei gleicher Lufttemperatur. Der Einfluß der Strahlungswärme auf den Wohlfühlfaktor ist da ziemlich gross. Ähnlich wie der "Kachelofeneffekt" - obwohl in der Bude nur 18°C sind, fühlt man sich wohl; bei Energiesparhäusern mit Fussbodenheizung braucht man dafür schon 22°C (rein empirisch festgestellt; ist auch die Frage wo man die Temperatur misst ;-).

M.

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Matthias Weingart

k

Erweitere das um eine Erkennung von steigenden Gaskonzetrationen oder aber Geräuschen. Hmm, vom letzten selbstgemachten (lecker!) Chili me iner Nichte und ihres Freundes hab ich 2 Tage was gehabt.

Guido

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Guido Grohmann

:-)

Ein Manager in meiner ersten Firma sagte mal "It burns twice".

--
Gruesse, Joerg 

http://www.analogconsultants.com/
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Joerg

Moin!

auch sicher funktioniert,

Ich würde Schalter + Display neben die Haustür setzen. Wenn man bedenkt, was man damit alles machen könnte...

- Heizung runterfahren

- Alarmanlage aktivieren

- Warnen, welche Fenster noch auf sind

- Warnen, wenn irgendwo noch das Licht oder andere Verbraucher an sind

- Rolladensteuerung aktivieren

- Anwesenheitssimulation über Zufalls-Lichtprogramm aktivieren

...dann empfinde ich den einen Knopfdruck als gerade noch vertretbaren Aufwand. :-)

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

Arne Pagel schrieb:

den Nutzen möchte ich hierzu nicht bewerten, aber...

auch sicher funktioniert,

...eine bekannte Methode ist, Herzschlag und Atmung mittels Radar-Bewegungsmelder auszuwerten.

Und mit diesem Suchbegriff findest Du dann noch mehr, z.B.

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Servus

Oliver

--
Oliver Betz, Muenchen http://oliverbetz.de/
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Oliver Betz

was noch zu beweisen wäre. Ständige Temperaturschwankungen reduzieren nämlich den Wirkungsgrad der Heizung.

auch sicher funktioniert,

Seit ihr so brav (oder so deutsch), die Eingangtür bei Abwesenheit richtig abzuschließen? Wenn ja genügt ein Schaltkontakt im Türrahmen.

Schlüsselkarte mit einem Lesegerät (Mikroschalter) und das Haus weiß Bescheid.

eingebucht Erkennung etc.

Einfach??? Da kannst Du auch alle Räume mit Infrarot-Meldern ausstatten und mit einem Nachlaufrelais ergänzen.

Eine wesentliche Einsparung käme dann zustande, wenn man den Bedarf der individuellen Räume jederzeit kennen würde. Des weiteren müsste man vermeiden, dass die Rücklauftemperatur zu sehr hoch geht. Wenn nur ein Heizkörper auf volle Pulle steht, weil entweder sich jemand nicht beherrschen konnte oder aber die Heizung in dem Raum gerade erst angestellt wurde, dann läuft die heiße Brühe direkt wieder in den Rücklauf. Ein einfaches Bimetallventil am Rücklauf jedes Heizkörpers würde hier schon mehr bewirken als ein statischer Ausgleich für genau eine fiktive Bedarfssituation.

Unter Kenntnis der individuellen Raumbedarfs kann die Heizung natürlich wesentlich genauer die Kesseltemperatur einstellen. Im besonderen muss sie nicht anwerfen, heißes Wasser auf Verdacht pumpen und warten, was im Rücklauf ankommt. Es gib dafür AFAIK Funkthermostate für die Heizkörper, die den aktuellen Stand an die Heizung weitergeben. Ist natürlich gleich eine größere Nummer. Und so richtig logisch wird es eigentlich auch erst, wenn man in jedes beheizte Zimmer einen einstellbaren Raumthermostat packt, der wiederum die Heizkörperventile im Raum fernsteuert und gleichzeitig die Zentralheizung über den aktuellen Bedarf informiert. Im Prinzip so wie es mal in den 70/80ern in Mode war, nur dass sich dort das ganze Haus gefälligst nach dem Bedarf im Wohnzimmer zu richten hatte, weil es viel zu wenige Thermostate gab. Diese Raumthermostate könnte man natürlich noch mit Abwesenheitserkennung aufwerten, wobei auch hier wieder zu beachten ist, dass Temperaturschwankungen auch Geld kosten.

Alles in allem ist das alles ein Riesenaufriss, der zudem nicht ganz ohne Benutzerinteraktion auskommt. Aus diesem Grund gibt es alternative Vorgehensweisen, die mit wesentlich weniger eingriffen in die Heizanlage auskommen. Man nimmt schlicht und ergreifend selbstlernende Heizungssteuerungen, die auf Basis historischer Daten eine Bedarfsprognose abgeben. Die passen sich in ein paar Wochen einigermaßen an den Lebensrhythmus an und bedürfen vor allem keinerlei (fehleranfälliger) Benutzerinteraktion.

Pragmatische Alternative: Den Schalter für Heizung/Nachtbetrieb/Warmwasser/Aus nebst Farbiger LED für den aktuellen Zustand ins Treppenhaus in die nähe der Eingangstür. Und wenn man meint, eingreifen zu müssen sendet man halt z.B. das Kommando "Aus" an die Heizung. Und wenn man keinen Knopf drückt, läuft einfach das ganz normale, programmierte Wochenprogramm der Heizung weiter. Das müsste sich eigentlich als KM-Bus Modul für gängige Viessmann Heizungssteuerungen implementieren lassen. Falls jemand schon eine Bastelanleitung hat, wäre ich sehr neugierig.

Marcel

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Marcel Müller

Praktisch? Nein. Die Zeitkonstanten der thermischen Systeme sind einfach zu groß.

Das Problem ist, daß dir z.B. kein bissel damit gedient ist, daß der Heizkörper warm wird, kurz nachdem du Scheißen gegangen bist. Du kriegst in der Viertelstundensitzung trotzdem kalte Füße. Und wenn es dann gerade anfängt, fühlbar warm zu werden, bist du fertig mit deiner Sitzung und verläßt das Scheißhaus wieder. Die aufgewendete Energie ist völlig nutzlos verpufft. Von der noch einige Zeit erhöhten Temperatur im Klo hat dann nämlich kein Schwanz mehr etwas, weil keiner mehr im Bad ist...

Das ist ein ganz grundsätzliche Problem bei Heizungssteuerungen. Wirklich effizient können sie nur sein, wenn sie _lange vorher_ wissen, wann und wo Wärme gebraucht werden wird. Das kann eine Anwesenheitserkennung nicht leisten. Deswegen ist sie auch komplett sinnlos.

Wennschon Sensoren, dann wären z.B. für die Scheißhausproblematik Furzsensoren sinnvoll. Wenn du innerhalb von zehn Minuten dreimal furzt, ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, daß du demnächst eine Sitzung einlegen wirst. Dann lohnt es sich, sofort anzuheizen. Und wenn dann die Steuerung dann noch weiß, daß du gewöhnlich 15 Minuten sitzt, dann weiß sie auch, daß sie 15 Minuten später auch schon wieder die Heizung abschalten sollte. Nun mußt du nur noch den Druck in den Gedärmen soweit kontrollieren können, daß du genau um die thermische Zeitkonstante deines Klos versetzt ab dem dritten Furz kacken gehst.

Analog dazu wären für die Küche vielleicht Sensoren für Magenknurren sinnvoll..

Alles klar?

Es sollte wenigstens klar geworden sein, daß jede Beschäftigung mit sowas kompletter geistiger Dünnschiß ist. Geh' arbeiten, dann hast du keine Zeit für so einen Blödsinn, dafür aber das Geld, um die Heizkosten zu bezahlen.

Reply to
Heiko Nocon

da guckst Du dann eher über das Remote-Interface nach und stellst es ggf. ab. ;-)

Naja, wenn diese Schaltung nur 1 W braucht wird es schon eng. Wenn ich damit ein Radio schalte, das vielleicht 10 W braucht (das ist beim Küchenradio schon sportlich), müsste die Maßnahme schon 900 Stunden im Jahr das Radio ausknipsen, um ihren Mehrverbrauch wieder rauszuholen. Und damit das klappt, muss ich das Radio erst mal so lange vergessen auszuschalten - völlig utopisch. Selbst bei Licht, was mit ein paar ESL vielleicht 40W braucht, geht die Rechnung nur auf, wenn man es öfter für längere Zeit vergisst. Selbst ein Bewegungsmelder für das Außenlicht spart selten mehr ein als er selber braucht. Und wenn dann nur, wenn er so eingestellt ist, dass das Licht erst an geht kurz bevor man mit den Zähnen auf die Treppenstufe aufschlägt.

Logisch, die wollen ja Geld verdienen und nicht die Welt verbessern.

Bleibt abzuwarten. Aber der Preis solcher Lösungen wird sicher sinken. Im Besonderen, wenn es schon beim Bau berücksichtigt wird. Ob am ende des Tages eine Energieersparnis übrig bleibt, wage ich aber zu bezweifeln. Das wird tatsächlich nur funktionieren, wenn man wesentliche Verbraucher, also die Heizung, damit treffsicher steuert. Derzeit geht der Trend beim Stromverbrauch nicht nach unten. Auch wenn es in Einzelbereichen wie z.B. PCs manchmal so aussieht. Die schiere Menge an Geräten frisst das wieder auf. Und derzeit geht der Trend immer mehr zu

24/7 Verbrauchern. Da kommt jeder popelige Drucker mit WLAN daher. (Und sei es nur, um der EU-Standbyverbrachsverordnung zu entgehen.)

Marcel

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Marcel Müller

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Sacht ma, was esst Ihr denn heutzutage so? :-)

[...]
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SCNR, Joerg 

http://www.analogconsultants.com/
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Joerg

Arne Pagel wrote on Thu, 13-03-28 10:13:

Ich würde sehr abraten. Eine Heizung ist ein extrem träges System, vor allem weil erst einnal nur Luft erwärmt wird und es ewig dauert, bis die Strahlungswärme von Möbeln und Wänden nachkommt. So wohl man sich in strahlungswarmem Umfeld bei kalter Luft fühlen kann, so unangenehm ist das Gegenteil.

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Axel Berger

Joerg wrote on Thu, 13-03-28 15:01:

Das einzige, was es regeln könnte wäre die Nachfrage. Wenn auf einmal alle zu kaufen anfangen dann setzt sich auch da VHS und Microsoft gegen alle besseren und funktionierenden Alternativen durch.

Reply to
Axel Berger

Mir ginge es eher drum, daß die Nachbarn nicht sinnlos vom vergessenen Radio genervt werden, sondern nur dann wenn jemand zuhört.

Die würden viel mehr Geld verdienen, wenn es einheitliche Standards gäbe. Der PC hat sich ja auch erst auf breiter Front durchgesetzt wie sich ein Standard etabliert hat.

Das glaube ich auch weniger (eventuell bei der Heizung, beim Licht sicher nicht), aber eine Ausweitung der Möglichkeiten gäbe es. Und ich halte nicht den Preis für das Hauptproblem, sondern die fehlenden branchenübergreifenden Standards. Unterhaltungs- elektronik spricht nicht mit Gebäudetechnik, etc.

Klar, wobei ich glaube daß einfach auch die immer kleiner werdende durchschnittliche Haushaltsgröße durchschlägt.. Wenn jeder alleine vor dem Fernseher sitzt braucht das halt mehr Strom als 4 Leute die gemeinsam davor sitzen.

Für die wird sich auch langfristig eine stromsparenderere Lösung finden, als das Haus mit 20 Steckernetzteilen zu pflastern, die zusammen 50 Watt nur im Netzteil verheizen.

/ralph

Reply to
Ralph Aichinger

Das Hauptproblem ist, daß man nicht in den Mediamarkt gehen kann und einen Radiowecker oder Toaster mit EIB kaufen kann. Oder daß man unter dem Lichtschalter eine "Mute-Taste" montieren kann, die alle lauten Geräte im Raum ausschaltet (Handy, Staubsauger, Fernseher, Radio, Lüftung).

Man bräuchte einen Standard, der so billig ist, daß wirklich jedes Gerät damit ausgesattet werden kann, und nicht nur teure Designerware, Luxusprodukte oder Professonelle Gebäudetechnik für Großabnehmer.

Technisch wäre das kein Problem, Bluetooth-Module oder ähnliche technische Lösungen sind im einstelligen Eurobereich. Das Problem ist bloß, daß niemand für sowas bezahlen will, solange es nicht einen durchgesetzten Standard gibt. Wenn ich für die Lichtschalter-Serie ein Modul kriege, um die Lautstärke von Fernseher, Radio oder Handy leiser zu drehen, zentral und standardisiert, dann würde ich dafür auch zahlen. Wenn sich diese Industrieen nicht auf solche Standards einigen, dann fallen sie schlicht um die Gewinne daraus um.

/ralph

Reply to
Ralph Aichinger

Arne Pagel:

auch sicher funktioniert,

PIR-Melder an die Homematic oder die "unscharf"-LED der Alarmanlage.

Ich habe übrigens einfach einen Schalter an der Wohnungstür, den ich beim Verlassen drücke.

Falk D.

Reply to
Falk Dµeßßert

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