Vattenkraftverk - Page 3

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Swedish to

Threaded View
Re: Vattenkraftverk

Quoted text here. Click to load it

För skogsbränsle är motsvarande siffra jag hört ca 1%, alltså för
flisning av avverkningsrester och transporter till värmeanläggningar.

Problemet är att skogsflis kräver storskaliga anläggningar för ekonomin
och hittills bara kunnat användas till uppvärmning, typiskt till
fjärrvärmeanläggningar.

--
Roland

It's hip to be square.


Re: Vattenkraftverk
Quoted text here. Click to load it

Om du menar energi ekonomi så spelar det inte jätteroll såvida det är
horribelt om dom ekonomin i kr & ören gör det lönsamt iaf.

Quoted text here. Click to load it

Kväveoxid borde tyda på ofullständig förbränning jfr kvävedioxid ?

Quoted text here. Click to load it

Undras om man kan skapa C^2 eller liknande ren kol som förbränns till CO^2 i
brukaren ?
En ide om det går.. vore om det går att skapa kall förbränning av bensin/disel/
kolmonooxid/koldioxid/kol/rapsolja till elektrisk energi.
(rimligt effektivt :)

Quoted text here. Click to load it

Tändmedel verkar definitivt en komplicerade faktor.

Quoted text here. Click to load it

Eller om det finns något annat som är än bättre.. ;)


Re: Vattenkraftverk
snipped-for-privacy@spamnuke.ludd.luthdelete.se.invalid

Quoted text here. Click to load it

Jag vet att för ett par år sedan var det några stora investerare som
hade planer på storskalig tillverkning av stirlingmotorer till lågt
pris. Tanken var att använda vanliga motorblock för att hålla ner
kostnaden, men fråga mig inte hur. Jag har inte haft möjlighet att hålla
koll på vad som hänt, ofta rinner sådant ut i sanden, men idén är
spännande.

Stirlingmotorer borde vara ganska hållbara och kan köras på vad som
helst bara det ger tillräckligt hög temperatur.

Quoted text here. Click to load it

Smartast är att skicka ut strömmen på elnätet och spara på vattnet i
kraftverksdammarna till senare. Men tanken med vätgas är väl att ha en
lokal reservkraft. Och om du kan använda spillet till uppvärmning blir
energieffektiviteten i princip 100%.


--
Roland

It's hip to be square.


Re: Vattenkraftverk

Quoted text here. Click to load it

Stirlinmotorn är den processen som omvandlar värme till
mekanisk energi med högsta möjliga verkningsgrad - även teoretiskt.


vanlig motor har ju nackdelen att gasen i cylindern inte kyls
unde kompressionen och ger onödig och arbetsamm mottryck som minskat
verkningsgraden - stirling hittade på en metod att kyla denna gas under
kompression (och tillvarata denna värme i magasin) för att i expansions
fasen senare ta denna värme och på så sätt höja trycket ytterligare i
arbetstakten (expansions-fasen)  och därmed få högre verkningssgrad.

stirlingmotorn är den mest effektiva 'värmemotor' som finns.

Quoted text here. Click to load it

tillägg angående vindkraft, såg på

http://www.svenskenergi.se/energifakta/vindkraft.htm och
http://www.elforsk.se/ m.m.

att vidkraft i genomsnitt levererade ca 20% av den installerade effekten
(dvs. dess maximala toppeffekt) per år - dessutom väldigt ryckigt...

dvs. har du en 10 KW-snurra, så får man ut 2 kW i genomsnitt
eller 17520 KWh/år - vilket motsvarar ungefär 1.7 kubikmeter
dieselolja - hur många klarar sin villauppvärmning med bara 1.7
kubikmeter olja eller motsvarande i elenergi per år??? ???

skulle bli väldigt intressant hur radhustomterna skulle se
ut med en varsin 10 KW-snurra i trädgården, som står still när
det är 20 minusgrader ute...

---

Kort sagt,  bygg ut mer kärnkraft!!!


/TE




Re: Vattenkraftverk

Quoted text here. Click to load it


Har du någon siffra? Jag har för mig att jag jag hört något om 40% även
i relativt små motorer, vilket vore fantastiskt bra med de enkla
bränslen som kan användas.


Quoted text here. Click to load it

Jag måste erkänna att jag aldrig tittat på en fungerande stirlingmotor
men beskrivningen jag fått är att principen är en värmd och en kyld
sida. Den kylda sidan kan sedan användas till att värma bostäder.

Tänk dig att du i ditt hus har en biobränsleeldad stirlingmotor som
producerar din hushållsel och kanske säljer ett överskott till de höga
vinterpriserna. Samtidigt får du värme i huset på köpet. På sommaren
använder du billig sommarel eller solceller.

Quoted text here. Click to load it

Alla energiformer har sina nackdelar. Vindkraftens stora problem är det
låga utnyttjandet av generatorn, även om man kan minska det med mer
lättdrivna generatorer och högre kraftverk. Å andra sidan behövs inga
kraftverksdammar eller ångturbiner och inget dyrt bränsle. Det blir
heller inget avfall eller utsläpp som kostar pengar att ta hand om,
förutom vindkraftverket självt.


Quoted text here. Click to load it

Statistiskt sett blåser det mer på vintern i Sverige, men det är helt
klart att ska du räkna företagsekonomiskt måste du vara kopplad till ett
fungerande elnät. Dessutom är de vindkraftverk som byggs idag oerhört
mycket större än 10 KW, fast å andra sidan kan inte alla ha ett.

För ett eremitscenario är det smartare att värma huset med biobränsle
och sedan använda ett litet vindkraftverk till att ladda batterier.

Quoted text here. Click to load it

Det är vad som håller på att hända, även om Barsebäck läggs ner byggs
övriga kärnkraftverk ut så att vi får mer kärnkraft än innan.

Men ökar vi kärnkraften väldigt mycket måste vi också bygga ut elnätet
samtidigt och det kostar mycket pengar.


--
Roland

It's hip to be square.


Re: Vattenkraftverk
Quoted text here. Click to load it


teroetiskt så är den väldigt hög (har inga siffor), men så skall det
också implemeteras och för hög verkningsgrad så blir det ofta väldigt stort.

40% för en mindre stirlingmotor (< 1 kW) får nog anses väldigt bra.



Quoted text here. Click to load it

Alla värmemotore (dit hör, bensin, dieselmotorer, ångmaskiner,
gasturbiner, ångturbiner osv.) bygger sin tranformation till högre
energiform (mekanisk energi) genom flödet från varm till kall sida
- och omvänt så har vi kylmaskiner - där man med insatt mekanisk
kraft (kompressor) gör att värmen går i omvänd riktning, dvs. går
från det kalla till varma sidan, som kylskåp, AC och värmepumpar.
ju högre temperaturskillnad, ju mer insatt mekaninsk kraft krävs
per KWh flyttad värmemängd från kalla till varma sidan och det var den
omvända fallet (motorer) som james Watt insåg varför man skall hålla
temperaturskillnaden så hög som möjligt för hög verkningsgrad i motorn.
Det är samma grundekvationer men med olika riktningar - sedan har man
det här med förluster utanför 'systemet' vilket gör att
verkningsgraden alltid är mindre än '1' oavsett riktning...



Quoted text here. Click to load it

jo, men du får elda nästan dubbelt så mycket med ved för en viss
värmemängd då du med stirlingmotorn skickar ut 40-50% av
värmemängden till elnätet i form av ström - även om veden kanske
är billig, så är det frågan om du kan konkurera med tex. kärnkraft
eller vatten i det här fallet.

Du få väl ut ca 2 KWh elström (och 3 KWh spillvärme) per kilo
ved ungefär med högverkningsgrads stirling motor....


Quoted text here. Click to load it

synd att solpaneler ger bara ca 100 W per m2 när det gassar på som
värst, och är dyra i investering.

Quoted text here. Click to load it

dom sparas ändå så mycket det går - finns ju kärnkraft och produktion
från värme och processindustri (pappersbruk) som fyller upp elbehovet
sommartid till stor del. Dock börja vi svenskar skaffa oss en vana
med AC och klimatkontroll som gör att även sommarförbrukningen stiger år
efter år...


Quoted text here. Click to load it

ehh - 'tungdrivenhet' och elproduktion har faktiskt en viss samband.
Om man kan öka nyttjandegraden beror på hur man lyckas nyttja svaga
vindar - hur eller hur så handlar det om att fånga några % av
installationseffekten - fickpengar i energisammanhang...




Quoted text here. Click to load it

det behöver man visst - för att fylla ut luckorna när det inte blåser,
man behöver dubbel produktionskapacitet eftersom alternativen skall
kunna ersätta vinden när det inte blåser...

Quoted text here. Click to load it


poängen var inte just 10 KW, poängen var att bara ca 20% av installerad
effekt utnyttjas i genomsnitt under året.

Inte ens elnätet med reservkraft mm. har 5 ggr marginal över den
faktiska produktionen, vilket innebär att infrastrukturen för
vindkraft i form av generatorer och kabelarea i distrubitionen
blir onödigt dyrt och dåligt utnyttjad mot alternativen...

Problemet är att denna faktor inte ändras nämvärt oavsett
skalfaktor på vindsnurran... blåser det inte så blåser det inte
och outnyttjad infrastrukturen står och tickar pengar...



Quoted text here. Click to load it

sommarstugor och båtliv har många lösningar för energisnålt liv,
dom flesta kan acceptera att elda för myspys och värme på kvällen
och använda 12V-belysning under en period vid tex. ferier.
- men snart nog så längtar dom flesta tillbaka till tätorternas
bekväma liv med 230-Volt med olje/elpanna (och kanske värmepump
också) - och förmodligen är det brist på kyl och frys som är första
stötestenen för permanentboeende då väldigt få vill och har kunskap
att konservera, salta och lägga in matvaror som man gjorde förr...

kyl och frys står för väldigt stor del av ett hushålls energibudget.

Quoted text here. Click to load it

Inget alls i kostnad om man jämför kostnaden om samma energimängd
skall inhämtas via vindsnurror...

Om man ser av mina tidigare länkar så ser man att vinden är väldigt
ryckig i energiproduktion - räknat över hela sverige och när det är
dåligt med vind så måste något annat fylla i med energiproduktionen
och därmed dimensionerad installerad infrastruktur även för detta.

Med detta så säger jag inte att jag är emot vindsnurror om de används
smart och genomtänkt - det jag säger är att problemet är inte enkelt
med enkla lösningar som politiket och opionsbildare gärna tror.

- för någon skall också få detta att fungera och till rimlig kostnad!!!

Det är ju enkelt att snacka och önska, det är helt annan sak att
genomföra det och med önskad resultat och helst utan
negativa bieffekter.


/TE



Re: Vattenkraftverk

Quoted text here. Click to load it

Det är sådant folk blundar för, eller inte ens känner till.
En "ryckig" energiproduktion är mycket dyr och svår att hantera
av flera skäl.
Jag är inte heller emot vindkraft, men har kunskaperna att förstå
att den inte alls kan ersätta kärnkraften på långa vägar.
Jag skulle själv gärna vilja ha en egen vindkraftgenerator,
men det kräver en rejäl batteribank för att bli användbar,
eller att en pump pumpar vatten till ett magasin och att man
därifrån kan få vattenkraft.
 

Re: Vattenkraftverk
On Wed, 03 Nov 2004 23:49:50 +0100, in swnet.teknik.elektronik, Ken

Quoted text here. Click to load it

Vattenmagasin ja, det var exakt det jag hade i tankarna när jag
ställde min ursprungliga fråga i den här tråden. Fast jag ser nu att
jag tydligen glömde nämna det.

Vore ju perfekt som buffert, istället för en massa batterier. Bara att
fylla på magasinet när man har överskott på energi (när solen strålar
på sommaren, när vinden viner på hösten eller när den lilla bäcken är
överfull på våren, osv...), och sen plockar man ut den energi man
behöver, när man behöver den. Enda problemet är väl att vatten har en
benägenhet att frysa...

--
May all spammers die in horrible pains!
Wanna e-mail me? Well, peter_e is correct, but the rest is obviously bogus...
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Vattenkraftverk
On Sat, 06 Nov 2004 00:16:02 +0100, Peter Emanuelsson

Quoted text here. Click to load it

Pumpkraftverk/vattenmagasin finns redan i Sverige. Jag kommer inte ihåg
dess/deras namn, men det kan säkert Vattenfall AB berätta.


/Bengt

Re: Vattenkraftverk

Quoted text here. Click to load it

Vad är det - 9.8 Wattsekund per liter vatten och meter i lyft/fallhöjd

1 KWh innehåller 3600000 wattsekunder delat i 9.81 vilket ger ca 337
kubikmeter vatten lyft/fall per meter och lagrad KWh.

om man anser batterier är skrymmande, så är det ingeting mot vattenkraft
och vattenmagasin när det gäller energidensitet i lagrad
energi per kilo massa och upptagen volym...

Till detta avgår vattenturbinförluster både när det pumpas och avger
energi - tvivlar stark på att man ens har 80% kvar efter en
upppumpningscyckel och en kraftverkscyckel av den insatta energin...


Dessutom är det inget man kan göra hemma då det är få som har stora
sjöar på olika höjd man kan pumpa vatten mellan på sin tomt...


mao krävs det stora investeringar, lämpliga platser samt lätt kommer i
konflikt med markägare och naturvårdsintressen...


- det är inge enkel ekvation det här...


/TE



Re: Vattenkraftverk
On Sat, 06 Nov 2004 09:45:26 GMT, in swnet.teknik.elektronik, Torbjörn

Quoted text here. Click to load it


Jo, det var det jag insåg rätt snabbt när jag fått de första svaren i
början av tråden...

Hm.. Om man tar något med betydligt högre densitet än vatten då? Fast
då blir det dyrt istället, vatten är ju så gott som gratis. (Är det
inte det så är man på fel ställe och experimenterar...)

Kvicksilverkraftverk? Billigt, miljövänligt och bra... ;)

Quoted text here. Click to load it

Det fina med _teorin_ är ju att vatten inte slits samt att det bara är
att fylla på med mer och mer vatten i bufferten (om man har
tillräckligt stor teoretisk bassäng). När batterier är fulla är dom
fulla, all övrig energi man _kunde_ lagt på lager till kallare tider
kan man bara glömma. Visst kan man köpa fler batterier.. om man har
råd. Å andra sidan kan man även bygga större bassäng, och när den väl
utökats så förblir den utökad. Batterier måste som bekant bytas ut
efter ett tag.

Tänk vad trevligt om vi kunde lösa världens energilagringsproblem en
gång för alla? ;)

--
May all spammers die in horrible pains!
Wanna e-mail me? Well, peter_e is correct, but the rest is obviously bogus...
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Vattenkraftverk

< snip >

Quoted text here. Click to load it

och dammar underhållas, problemen är likartade oavsett om man väljer
kinetisk lagring eller kemisk dito. Olja är också lagrad kemisk energi -
med skillnaden att det är 'någon annan' som har fyllt upp den och
mänskligheten har ingen tanke på att betala tillbaka...
- kort sagt, mänskligheten håller på med plundring av energikällor...


Quoted text here. Click to load it

Teori är teori och har nackdelen att ofta vara allt för förenklade
med en massa oväntade förluster när det skall omsättas i verkligheten...

Mycket av energilagring görs redan nu i vår vattekraftdammar, skillnaden
är att de fungerar som klass-A steg med mer eller mindre vattenuttag och
inte som ett push-pull steg som både fyller upp magasinet och tömmer mha
pump/generator.

Det sistnämda fungerar som utjämnare av redan producerad energi, men
löser inte energibehovet mer än att nyttja energikällorna bättre
om de är säsongsbetonade (dvs. en rejäl storm borde kunna fylla upp
lagren  - men i praktiken begränsas av toppeffektbegränsningarna
i vindgeneratorer och distrubition... - dvs när det fins energi i
överflöd så har man lite/inget att samla upp den med.)

/TE





Re: Vattenkraftverk

Quoted text here. Click to load it

Jag har faktiskt hittat en rapport som handlar just om ursprungsfrågan
om det självförsörjande huset.
http://www.nenet.nu/rapporter/Barentshuset.pdf Mycket av det vi har
diskuterat här och lite till finns behandlat med mycket siffror till.


--
Roland

It's hip to be square.


Re: Vattenkraftverk

Quoted text here. Click to load it

Jo det verkar vara fler som är i våra tankebanor.
Så småningom måste vi alla skärpa till oss.


Re: Vattenkraftverk

Quoted text here. Click to load it


Flis kostar levererad per lastbil till storskalig värmeanläggning 10-15
öre/KW, pellets fritt småhus kostar ca 25-30 öre/KW. Tittar du på din
elräkning ser du att det finns en marginal till investering i något
större panna och en stirlingmotor. Om det sedan blir ekonomi i det vet
vi inte eftersom tekniken inte finns kommersiellt idag, men tanken är
intressant.

Quoted text here. Click to load it

Helt korrekt, solcellerna är idag inte ekonomiska för storskalig
elproduktion. Man kan hoppas på en ketchupeffekt där det kommer nya
effektivare solceller som säljer så bra att kostnaden sjunker.
En annan idé är att bygga fokuserande solfångare som kan ge så hög
temperatur att den kan driva en stirlingmotor.

Framtiden kommer att visa om det fungerar ekonomiskt.

Quoted text here. Click to load it

Vindkraften producerar mest på vintern.
http://www.svensk-vindkraft.org/Kv_r_senaste_intro.htm

Quoted text here. Click to load it

För ekonomin i ett vindraftverk är det viktigt att kunna utnyttja också
de svaga vindarna eftersom det handlar om ganska många driftstimmar som
visserligen inte ger så hög effekt men en förhållandevis hög
totalproduktion som läggs ovanpå den övriga.

Quoted text here. Click to load it

Du behöver inte bygga några nya kraftverksdammar för att klara
variationerna. Möjligtvis om vindkraften skulle byggas ut väldigt mycket
kanske det behövs några vattenturbiner extra. Men dit har vi väldigt
långt, och det är en ganska liten investering i sammanhanget.

Quoted text here. Click to load it

Och min poäng var att investeringen är å andra sidan låg per installerad
KW och saknar driftskostnad.

Quoted text here. Click to load it

Inga anläggningar av någon typ har 100% tillgänglighet. Det får
naturligtvis den som investerar i t.ex. ett vindkraftverk ta in i
kalkylen.

Quoted text here. Click to load it

Nu duckade du sakfrågan. Om vi ska bygga ut kärnkraften kraftigt måste
den  förbrukas någonstans, troligtvis till eluppvärmning av bostadshus.
Att dimensionera elnätet till att klara en kraftigt ökad elförbrukning
under några kalla vintermånader blir dyrt. Dessutom är frågan vad vi ska
använda kärnkraften till resten av året.

Quoted text here. Click to load it

 Alla politiker vill komma med enkla lösningar som inte kostar något.
Det gäller både kärnkraftsmotståndare och förespråkare.


--
Roland

It's hip to be square.


Re: Vattenkraftverk

Quoted text here. Click to load it

Det är ju så att när det är som kallast är det också vindstilla
samtidigt. Skall man ha en vindgenerator är det så illa tvunget
att ha stora dyra batteribankar där man kan lagra energin,
men det verkar folk blunda för.
 

Quoted text here. Click to load it

Ja inom överskådlig framtid har vi inget alternativ till det.


Re: Vattenkraftverk
Quoted text here. Click to load it

Då bygger man istället mycket mer isolerade radhus och förbrukar en
femtedel så mycket energi för uppvärming så är problemet löst. :)

Nu är det inte realistiskt att bygga om redan befintliga hus på det
sättet inser jag också, men då är et iaf bättre att inte anväda el till
uppvärmning utan istället t ex låta kommunerna bygga rejäla
bergvärmeanläggningar och distribuera fjärrvärme istället.

Quoted text here. Click to load it

Nu bör väl ändå uppvärmingsbehov vara stora även när det blåser och är
kallt samtidigt, även om det inte är lika kallt. Iofs beror det på hur
mycket vi isolerar våra hus, men ändå, vindkraft ska bara ses som ett
alternativ av flera som måste användas samtidigt. Den typen av
energikällor som inte är storskaliga och beror på väder m m kan man inte
lita på lika mycket.

Quoted text here. Click to load it

Ja, men det är inte särskilt praktiskt att bara lita på vindkraft.

Quoted text here. Click to load it

Det finns mer seriösa idéer än så.

Quoted text here. Click to load it

Problemet med att vara väldigt beroende av uran och olja är att vår
energiproduktion så starkt påverkas av världekonomi och världspolitik.
Det gör att vi inte kan bedöma vilket pris och vilken tillgång vi kommer
att ha framöver. Dessutom har vi de praktiska problemen och kostnaderna
med framförallt kärnavfallet och i viss mån också säkerheten kring
kärnkraftverken.

Dessutom pågår det i praktiken en utbyggnad av kärnkraften redan nu. Det
kan låta lite märkligt, men det planeras effektiviseringar och
förändringar i verken i Forsmark och Oskarshamn som tydligen sammanlagt
beräknas ge mer producerad el än den Barsebäcksreaktor som nu stängs
klarar att producera. Pengar till detta frigörs eftersom Barsebäck läggs
ner och inte längre behöver underhållas. Tyvärr har jag bara hört detta
direkt av två personer som är lite mer insatta i energiproduktion än jag
själv och det kanske är lite politiskt känsligt att nedläggningen av
Barsebäck bara gör oss mer beroende av kärnkraft, jag vet iaf inte
varför det talas om det mera.

--
Olof Lagerkvist
ICQ: 724451
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Vattenkraftverk

Quoted text here. Click to load it

Jag menar inte att man bara skall lita till kärnkraften, men vi måste
faktiskt ytnyttja den så länge det går. Det är otroligt korkat att lägga
ner den enbart på grund av känslomässiga skäl hos vissa få människor.
Forskningen för att få fram ännu bättre energikällor måste fortsätta,
men sveriges regering har nyligen halverat anslagen till det!
Vi måste sluta med att elda upp de fossila bränslena i onödan nu,
eftersom det förstör miljön ofantligt mycket.


Re: Vattenkraftverk
On Wed, 03 Nov 2004 10:13:21 +0100, in swnet.teknik.elektronik, Ken

Quoted text here. Click to load it

Det är inte _känslomässiga_ skäl. INGEN kan garantera säker lagring
under så lång tid som det faktiskt rör sig om innan kärnavfallet är
ofarligt igen.

Min åsikt är att vi aldrig skulle hoppat på kärnkraftståget från
början, men när vi nu har gjort det så får vi vackert fortsätta,
eftersom vi "byggt in oss i ett hörn". Vi _behöver_ energin men har
inga andra (rimliga) produktionsalternativ.

Sen tycker jag att man borde satsa mer på utveckling av alternativa
energikällor. Jag menar verkligen _göra_ det, inte bara snacka om att
det _borde_ göras. Alla jäkla "miljöavgifter" och liknande borde gå
direkt till konkret forskning och utveckling av alternativ
energiproduktion. (Nu försvinner pengarna förmodligen bara in i det
ekonomiska svarta hål vi kallar "staten"...)

--
May all spammers die in horrible pains!
Wanna e-mail me? Well, peter_e is correct, but the rest is obviously bogus...
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Vattenkraftverk
On Wed, 03 Nov 2004 12:05:56 +0100, in swnet.teknik.elektronik, Peter

Quoted text here. Click to load it

...Och givetvis motsvarande utvecklingsarbete på förbrukningssidan.
Fast där sker nog lite mer utveckling redan nu, av naturliga skäl. De
som förbrukar energi får ju betala för sig. Det är alltså i deras
intresse att hitta sätt att snåla in på förbrukningen. Samma morot
verkar saknas på producentsidan, där är mer alltid bättre...

--
May all spammers die in horrible pains!
Wanna e-mail me? Well, peter_e is correct, but the rest is obviously bogus...
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.

Site Timeline