Im Zeitalter des Beschiss (Die LED)

So würde ich es mir auch wünschen, zumindest tagsüber bis vielleich 9 oder

10 am Abend, wo man dann u.U. keine "Aufputschwirkung" mehr will. Leider ist es äußerst mühevoll sowas in "neutral" (also weder merkbar "kalt" noch merkbar "warm" zu kriegen. Ich glaube so 4000K wären mein Ideal.

/ralph -- naja früher oder später wird es LED-Licht sowieso günstig mit sinnvoller Farbtemperatursteuerung geben, z.B. nach Uhrzeit oder so.

Am 12.11.2013 18:40, schrieb Hartmut Kraus:

Ist schon einige Male praxiserprobt, kannste glauben. ;)

Dann brauchst du nur noch eine Gefühlssteuerung, aber für beide exakt nach Uhrzeit. Nur mindestens alle 4 Wochen musst du mal für ein paar Tage ein anderes Programm fahren. Oder mit einer anderen Frau. ;)

Hallo,

Am 12.11.2013 13:51, schrieb >

Bei mir gehen aber beide Richtungen etwa gleich schnell. Ich bin aber auch sehr nachlässig programmiert worden.

Ich betrachte diese Zuordnung als etwas zivilisatorisch konstruiertes. Nich jeder Mensch ist auf gleichem zivilisatorischem Level. Ich bin es auch nicht und habe kein subjektives Wärmeempfinden bei Farben.

...[...]...

Du hast die deutsche Wikipedia gelesen? Bereits in der englischen Wikipedia steht es anders. Das gestreute Licht mit dem hohen Anteil an Blau wird auch wieder eingestreut. Und die Summe aus direkten Sonnenlicht mit etwa 5.600 K und dem blauen Streulicht gibt dann eine Mischung mit resultierenden 6.500 K.

Bei etwas flacher einfallender Sonne? Bei senkrecht einfallender Sonne sollten da die Farbtemperaturen noch höher sein.

In der blauen Stunde mit unbewölktem Himmel hat man einfallendes Licht mit einer Farbtemperatur von 9.000 bis 12.000 K. Klarer Himmel kann einiges ?wärmer? sein. Blauer, wolkenloser Himmel geht nach meinen Notizen bis oder über 20.000 K hinaus.

Nö! Das ist etwas variabler! Da sind die Hersteller sehr frei in der Auslegung. Sunlight liegt irgendwo zwischen 5.200 K (IIRC bei einigen Canon dSLR) und geht dann rauf bis etwa 5.600 K (in etwa das was meine Canon Kompaktknipsen aus der A-Serie haben und ich mal ganz groß ausprobiert habe). Sehr viele Hersteller haben aber Werten zwischen 5.300 und 5.400 K. Die Quellen habe ich jetzt aber nicht mehr zur Hand.

Kommt etwa hin. Das wäre eine alternative Erklärung.

...[...]...

Klingt logisch! Tagsüber bei hohen Lichtstärken gibt es viel blaues Streulicht. Das wird dann vmtl. vom Auge korrigiert. Danke für den interessanten Hinweis.

MfG

Uwe Borchert

Hallo,

Am 12.11.2013 14:10, schrieb Ralph Aichinger:

Achtung! Es folgt nun eine Beleerung! ;-P

Schummriges Licht ist nicht mit Schummerlicht gleichzusetzen.

Schummerlicht bezeichnet das Licht der zivilen Dämmerung, auch bürgerliche Dämmerung oder blaue Stunde genannt, und hat mit

9.000 ?12.000 K eine wesentlich höhere Farbtemperatur als Tageslicht mit rund 5.500 K oder weniger.

Schummeriges (schummriges) Licht ist stark gedämpftes Tageslicht oder schwaches, künstliches Licht. Meistens verbindet man mit dem Begriff schummriges Licht künstliche Licht, idR. aus Glühlampen, mit niedrigen Farbtemperaturen (Comfort-Weiß oder Warmweiß).

Die Mischung aus schummrigen Licht und Schummerlicht nennt man auch Zwielicht. Zwielicht kann wird aber auch das dunkle Licht der Nacht vor/nach der zivilen Dämmerung genannt.

MfG

Uwe Borchert

Am 12.11.13 18:40, schrieb Hartmut Kraus:

Glaub mir, als ich im Bad die alte Halogenbirne durch eine 6500 K Lampe ersetzt habe, war meine erste intuitive Assoziation "Kanarische Inseln" und nicht "Alaska".

Wie gesagt, meine Empfindungen bzgl. Lichtfarbe sind eben andere. Und ich bin damit nicht allein. Offenbar ist "orange=warm, blauweiß=kalt" nicht angeboren, sondern erworben/konditioniert.

Du hast vielleicht Phantasien ;)

Gruß,

Ingo

Am 12.11.2013 22:06, schrieb Ingo Thies:

Hast du 'ne Ahnung. Die Realität kann schöner sein als alle Phantasien. Man muss "nur" etwas dafür tun.

Am 12.11.2013 21:22, schrieb Uwe Borchert:

Wen wundert's. Bei > 6 Mrd. Programmen. Weil die "Autoren" gewöhnlich Besseres zu tun haben, als sich um diesen Dreck genannt "Menschheit" zu kümmern, der seit Jahrtausenden nicht besseres zu tun hat, als sich selber gegeseitig abzuschlachten. Und das in seinem Wahn vielleicht noch "survival oft the fittest" nennt.

Am 12.11.2013 00:21, schrieb Sieghard Schicktanz:

Blödsinn.

Am 12.11.13 21:22, schrieb Uwe Borchert:

Das werden die Leute, die gerade aus dem grauen Kleinbus vor Deiner Tür aussteigen, sicherlich gleich ändern ;-)

Hmm, sind wir jetzt unzivilisiert? ;-/

Die Rechnung geht aber nur auf, wenn das direkte Sonnenlicht stärker geschwächt wird (Halbschatten, leichte Bewölkung), als das gestreute Himmelslicht, denn blaues Licht wird stärker absorbiert (und gestreut, aber eben auch absorbiert bzw. auch ins All zurückgestreut) als längerwelliges.

Und das Spektrum, das unter

als "global, tilted" bezeichnet wird und die Einstrahlung auf eine der Sonne zugeneigte Fläche einschließlich Streulich definiert ist, hat bei

1,5 Airmass (ca. 42° über dem Horizont) rund 5500 K, während das direkte Sonnenlicht ohne Streulich tnur ca. 5230 K entspricht. Eine Umrechnung der Werte auf AM=1 (also senkrecht, Meeresniveau) ergibt ca. 5640 K global und 5440 K direkt. Bei noch geringerer Airmass (sprichauf hohen Bergen) sollten sich beide Werte immer mehr dem Grenzwert von ca. 5930 K (Sonne extraterrestrisch) annähern, denn die Himmelsfarbe bleibt zwar immer gleich vom Farbton (Chromatizität) her, wird aber immer dunkler mit abnehmender Luftschichtdicke. Ich vertraue mal darauf, dass die zugrunde liegenden Messungen zuverlässig sind.

Allerdings kann die Farbtemperatur auf einer horizontalen Fläche entsprechend höher sein, da das Himmelslicht voll, das Sonnenlicht aber entsprechend dem Einfallswinkel geschwächt auftrifft.

Im übrigen ist auch nicht alles wahr, was in der Wikipedia steht ;-)

Bei Abwesenheit von Schatten/Bewölkung kann die Farbtemperatur der Globalstrahlung (wenn das direkte Sonnenlicht senkrecht auf die Testfläche fällt,s.o. "global, tilted") nicht höher sein als die des Sonnenlichts ohne Atmosphäre, da kurzwellige Anteile wie gesagt in Luft stärker absorbiert werden als der langwellige. Bei Wolken/Nebel ist es aber genau anders herum, die lassen blaues Licht stärker durch.

Ich habe schon Spektren gesehen (u.a. gemessen an der Universität Ostfinnland), wo die Farbtemperatur des Himmels jenseits von "unendlich" lag. Theoretisch wäre die Farbtemperatur bei gleichverteiltem Quellspektrum (also wenn die Sonne durch eine Lichtquelle vom Typ "E" ersetzt würde) in perfekter klarer Luft exakt unendlich (Rayleigh-Streuung, die dem gleichen nu^4-Profil folgt wie das Planck-Gesetz für den Grenzübergang T->unendlich).

Hmm, gibt es da wirklich keine Norm? Eigentlich würde sich D65 für "overcast" und D55 für "sunlight" anbieten. Ehrlicher wäre es aber, wenn die Farbtemperatur zumindest im Handbuch genannt wird, aber das tun die wenigsten Hersteller meines Wissens.

Das wäre dann nicht der Purkinje-Effekt, sondern die Farbanpassung im Gehirn. Der Purkinje-Effekt sorgt dafür, dass alle Katzen, bevor sie nachts grau werden, in der Dämmerung "blau" erscheinen. Aber dieser Effekt ist eher subtil und äußert sich vor allem in der Verlagerung der max. Empfindlichkeit zum Blauen hin.

Vermutlich ist einfach auch viel "Hirn" mit im Spiel.

Man könnte es ja mal testen: Man begebe sich in einen dunklen Raum, in den durch ein kleines Loch Sonnenlicht einfallen kann, und verbleibe dort für mind. 20 Minuten. Welche Farbe hat das einfallende Restlich nun?

Gruß,

Ingo

Am 12.11.2013 22:35, schrieb Ingo Thies:

Was meinst du wohl, warum der Himmel blau ist? Und unser bauer Planet der schönste weit und breit bekannte? (Was Astronatuten, die zum ersten Mal die Erde "von oben" sahen, immer wieder zu einem erstaunten "Aah" veranlasste).

Würde ich mich nicht freiwillig für melden, laut Wikipedia: "HC(O)F decomposes autocatalytically near room temperature to carbon monoxide and hydrogen fluoride". Die Hinweise zur Lagerung und bevorzugten Reaktionsbedingungen lassen die Lust am Umgang damit auch nicht hochschnellen ;-)

Man liest sich, Alex.

--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and 
 looks like work."                                      -- Thomas A. Edison

Hallo,

Am 12.11.2013 22:35, schrieb Ingo Thies:

Wenn die meine Bude finden und nicht aus Versehen meinen Nachbarn umprogrammieren. Der Nachname ist der gleiche und Udo klingt wie Uwe ... da sind Verwexlungen vorprogrammiert. *grins*

Äh ja, wir haben eine differente Zivilisiertheit oder so ...

Aber das blaue Licht kommt durch Mehrfachstreuung wieder rein in die Betrachtungskeule. Eine kleine Keule direktes Licht und eine große Keule drumherum mit gestreutem Licht das dann als mehrfach gestreutes Licht dazu kommt. Das geht IIRC auch ohne Bewölkung.

IIRC hat man die 5.500 K bei etwa 50°.

Ich kenne diese Messungen nicht im Einzelnen. Ich gehe zwar von deren Korrektheit aus, nicht jedoch davon dass diese Messwerte

1 zu 1 auf die reale Welt übertragbar sind. Leider sind die von mir zusammengesuchten Werte nicht besonders gut mit Quellen und weiteren Informationen versehen.

Und genau diesen Effekt meine ich doch als Ursache für die auf ersten Blick erstaunlich hohe Farbtemperatur von 6.500 K bei senkrechtem Einfall auf Meereshöhe schon erwähnt zu haben.

Die englischen Seiten sind da besser als die deutschen, aber so richtig vertrauen würde ich auch den englischen Seiten erst nach einer Kontrolle.

Nein!? Bei einer dichten Atmosphäre wäre ich da nicht so sicher. Die Testfläche bekommt Sonnenlicht aus einem kleinen Raumwinkel, aber Streulicht aus dem Halbraum. Unten auf Meeresniveau gibt es da schon einiges an Streulicht. Die Absorbtion ist IIRC auch nicht besonders Wellenlängenabhängig, es ist die Streuung. Am oberen und unteren Rand des solaren Spektrums gibt es diesen Effekt der wellenlängenabhängigen Absorption ausgeprägt. Oben ist aber UV (stratosphärisches Ozon) und unten Rot.

Wolken und Nebel machen übrigens Mie-Streuung. Diese wird auch Dunststreuung genannt ist ist fast wellenlängenunabhängig. Die Streuung ist voll grau und die geänderte Farbtemperatur macht da das Verhältnis von Sonnen- zu Himmelslicht.

Klar, an den Grenzen der Modelle wird es immer schräg.

Bei den etwas besseren dSLR und Systemkameras wird das häufiger angegeben. Bei meinen Kompaktkipsen kann man vergeblich nach der Angabe suchen. Da hilft aber eine Graukarte und eine Glühlampe mit bekannter Leistung und damit auch Farbtemperatur (Tabelle). Dann kann man eine Aufnahme der Graukarte bei dem Licht mit bekannter Farbtemperatur machen und dann durch Umrechnen der Farbtemperatur auf verschiedene Zielwerte ausprobieren wo in etwa die Farbtemperatur der Kamera lag. Ich habe das aber nur sehr oberflächlich mal gemacht und abgeschätzt. Der Grund war damals ganz einfach: Ich habe Aufnahmen auf Tageslichtfilm mit

5.500 K gehabt und Digitalaufnahmen auf Tageslicht. Einige der Aufnahmen waren vom selben Motiv und auch nur wenige Minuten auseinander. Auf den Bildern konnte ich im Direktvergleich eine wahrnehmbare Farbverschiebung sehen. Ganz auffällig war der Unterschied wie Kunstlicht mit Warm-Weiß und Comfort-Wieß. Die Farbtemperatur des Weißabgleich Tageslicht der Canon-Powershot- A-Serie musste also etwas höher als 5.500 K liegen.

MfG

Uwe Borchert

Grösstes Manko der LED's ist ihmo die relativ niedrige Betriebstemperatur - man braucht einen relativ grossen Kühlkörper, um die gleiche Leistung loszuwerden. Das ist bei Halogen und Xenonbrnner anders (da brauchts sowas gar nicht ausser beim Spannungswandler/Steuergerät). Allerdings hat man beim Auto ja riesige Kühlflächen - einfach die LED direkt auf den (an der Stelle etwas dickeren Alu-) Kotflügel kleben. :-) Austauschbarkeit braucht man nicht - ordentlich designed hält die LED viel länger als der Motor oder die Karosserie - da geht eher der DC/DC Wandler kaputt. Letztens ist mir ne E24-LED Lampe kaputtgegangen - dachte ich jedenfalls - der Glaskörper ist zerbrochen - sie lebt aber noch, der LED-Chip ist sogar isoliert gegen die 230V, also im Prinzip noch verwendbar (ich hab sie aber interessehalber erst mal zerlegt :-). Weiteres Manko: LED's (in der Leistungsstufe von 20-30W - die man bräuchte um nen 50W Halogen zu ersetzen) sind keine Punktlichtquellen (so ca. 20x20mm hat da ne aktuelle 20W-Led und das sind mehrere Chips auf einem Träger) und somit schwieriger zu bündeln - auch eher durch Linsen, als durch Reflektoren...

M.

Wie gesagt, es geht ein Teil ins All verloren, nämlich annähernd 50% (da etwa die Hälfte mehr nach oben als nach unten gestreut wird), und zudem gibt es nicht nur Streuung, sondern auch Absorption, und die ist bei irdischer Atmosphärenzusammensetzung im kurzwelligen Bereich etwas stärker als im langwelligen Bereich (gilt nur für den sichtbaren Bereich; im IR gibt es auch starke Absorptionsbanden).

42° und 50° sind jetzt nicht so unterschiedlich. Und wenn die 50° auf die Zenitdistanz bezogen sind statt auf die Höhe überm Horizont, sogar noch näher ;-)

Zudem kommt es noch auf die Luftfeuchtigkeit usw. an. Die ASTMG173-Werte sind als repräsentative Werte z.B. für die Berechnung von Solaranlagen usw. gedacht.

Bei senkrechtem Einfall ist diese Schwächung, die proportional zu

1/sin(altitude) geht, aber gerade minimal. Ich selbst war Ende Mai auf Fuerteventura (dienstlich ;-)), wo die Sonne mittags schon auf gut 80° war (gefühlt fast senkrecht), und habe dort etliche Fotos gemacht, auch im RAW-Format. Weiße flächen waren bei ca. 5600 K am weißesten. 6500 K waren das niemals, denn selbst das direkte Sonnenlicht wies (sowohl für die Kamera als auch fürs Auge) einen leichten gelblichen Ton auf, auch wenn dieser schwächer war als in unseren Breiten.

Im übrigen habe ich die Definition "D65 = overcast" schon an anderer Stelle wiederholt gelesen, und auch das derzeit bedeckte Himmelslicht gleicht von der Farbe her ziemlich gut meinem Monitor auf 6500 K. OK, letzterer ist nicht nachkalibriert ;-)

Wenn die Absorption perfekt wellenlängenunabhängig wäre, wäre immer noch ein Blauverlust durch Rückstreuung ins All zu erwarten. Zudem wirkt sich der größere Raumwinkel des Himmelslichts genau umgekehrt aus: Er schwächt dessen Intensität auf einer ebenen Fläche, während orthogonale Ausrichtung zur Sonne den Anteil der Direktstrahlung maximiert.

Wolken und Nebel streuen nicht nur, sondern absorbieren auch. Wasser lässt Blau um 420 nm am besten durch. Es ist eben nicht nur Mie-Streuung, sondern teilweise auch Lichtbrechung, d.h. Eintritt von Licht in Wasser und wieder raus.

Bei Nebel wird teilweise schon von über 7000 K ausgegangen, und 7000 K werden auch bei Wolkendecke erreicht, wie die Spektren auf

zeigen, wenn man sie nach CIE-Vorschrift analysiert (den Farbort bekommt man durch einfache numerische Integration über die CIE-Gewichtungsfunktionen, und die Farbtemperatur kann man dann bereits grafisch ablesen; die Farborte sind erstaunlich nah an der Planck-Kurve).

Was heißt "schräg"? Das ist einfach nur der Grenzfall, der durch das Rayleigh-Jeans-Gesetz bestimmt wird. Und Farbtemperaturen bei oder gar über unenendlich sind nichts Magisches, da ja nur der Farbton, nicht die Lichtintensität betroffen ist. Z.B. hätte ein Planet mit trockener klarer Atmosphäre um einen O-Stern (ab 30000 K) eine Farbtemperatur, die weit jenseits von "unendlich" liegt. Und es gibt auch Aquarienlampen, die jenseits von unendlich liegen (durchaus gewollt, da dies für das Licht unter Wasser ab einigen Metern Tiefe auch zutrifft).

Meine Canon G11 kann immerhin RAW, da kann man den Weißabgleich bequem am Rechner einstellen. Bei noch kompakteren Knipsen dürfte neben der Farbtemperatur auch der Grün-Magenta-Abgleich ein Überraschungsei sein.

Zudem decken sich die Empfindlichkeitskurven der RGB-Sensoren (sind ja meist CCDs mit rotem, grünem und blauen Filter vor den Subpixeln) nicht

1:1 mit denen des menschlichen Auges ("cone fundamentals"), so dass zwar Planck-nahes Licht (Tageslicht, Glühlampe, Feuer, Mondschein bei ausreichender Belichtung usw.) naturgetreu wirkt, bei Leuchstoff- und LED-Lampen aber deutliche Verschiebungen auftreten können. Bessere Kameras haben da in den entsprechenden Voreinstellungen Korrekturen drin; habe dazu mal ein Paper gelesen: Da wird wirklich mit spektralen Datenbanken natürlicher Oberflächenfarben gearbeitet und die Software der Kamera "angelernt".

Farbfotografie ist also komplexer als der Benutzer einer einfachen Urlaubsknipse sich das üblicherweise vorstellt :-)

Die Canon-Software zu den RAW-Aufnahmen der G11 meinte was von 5600 K bei "sunlight".

Eine internationale Norm, oder eine Deklarationspflicht (wie auch bei den Leuchtmitteln seit 1.9.2013) wäre hier durchaus wünschenswert.

Gruß, Ingo

Bernd Laengerich schrieb:

Gruseliges

Mag sein. Ich bin bezüglich Lichtfarbe recht schleckig, die genannte Lampe gefällt mir aber.

Am 13.11.2013 10:57, schrieb Ingo Thies:

???? Wie können dann große Gewässer blau aussehen?

Weil es im Wasser auch Streuung gibt, die dieses Licht wieder nach oben zurück schickt. Ohne Streuung würde tiefes Wasser schwarz aussehen.

Gruß, Ingo

Naja, das würde ich eher "Reflexion" nennen. Was eben in meine naive Denke nicht 'reinwill: Wie kann etwas am besten durchgelassen und gleichzeitg am stärksten reflektiert werden?