Hobbyelektronik

Das sage ich ja schon lange, aber versuche doch einmal ein paar richtige Kracks auf irgendeinem Gebiet dazu zu überreden jetzt endlich was zu machen.

1.) die haben keine Lust, wollen nur mehr Geld/Monat und gehen in die Gewerkschaft 2.) die Chef bezahlt die Entwicklung nicht und sagt "NEIN" und geht an der Börse "spielen" 3.) und wenn du doch was tolles neues fertiggestellt hast, weil z.B. ein Herr Müntefering vor Jahren gesagt hat die Firmen sollen investieren, dann findet sich kein Abnehmer für dein Produkt, weil zu teuer aus Deutschland, da nutzt auch kein Internet

mfG Leo

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Leo Baumann
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Lutz Schulze schrieb:

=E4chstes=20

Mit einer Menge neuer Gesetze. Eben das, was Politiker/Juristen mehr oder weniger gut k=F6nnen. Man schaue sich einmal an, welche Berufsgruppe mehrheitlich vertreten ist. Somit d=FCrfte klar sein, wohin der "Wagen" rollen wird.

--=20 mfg hdw

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Horst-D.Winzler

In Taiwan/China wird viel gefertigt was in USA/Europa entwickelt wurde. Das qualitative Potential an Fachleuten ist dort aber nicht groß. Wer allerdings die Fertigung hat wird früher oder später auch die Entwicklung aufbauen können. Wer die Fertigung verloren hat wird auch bezüglich Entwicklung untergehen. Vgl. historische Firmen wie Dornier die gute F&E machten aber ( weil kapitalintensiv ) wenig Fertigung hatten. Die Dame ohne Unterleib gibts nur im Zirkus.

Unterhaltungselektronik ist Kernbereich der Japaner da sind sie qualitativ sicher nicht leicht zu schlagen. Kurzwellenempfänger dürfte kaum noch profitables Produkt sein. Aber bei Spielkonsolen ( das ist quasi sehr feine Computer- technik ) haben sie sich auch wieder erfolgreich breitgemacht.

Bei aerospace wäre ich skeptischer. Das sind oft Früchte aus government projects der 80er Jahre die nicht im Kernbereich der Unternehmen liegen. Das damalige japanische Raumfahrtprogramm dümpelt auch nur noch herum.

Soweit ich mich erinnere wollten die Japaner auch mal ins obere Preissegment bei PKWs vorstossen. Hat nicht so direkt funktioniert, die Typen lassen sie jetzt in Deutschland fertigen.

Historische regionale Präferenzen für bestimmte Produkte könnten sich am freien Markt langsam ändern. Praktisch rührt aber heute überall der Staat rum. Die hiesige PKW-Industrie hat ihre Abwrack- prämie. Infineon & USA sind nie gegen Dumpingpreise der Fernost-DRAM- Hersteller angekommen. USA&Europa belegen bestmöglich das profitable Boeing/Airbus-Marktsegement. Das Problem ist bei den Prestige-Projekten, daß Profitablität völlig unklar ist. Die DDR hat das 1 Megabit DRAM ja auch nicht gerettet.

MfG JRD

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Rafael Deliano

Leo Baumann schrieb:

Das kannst Du weiter fest behaupten - richtiger wird es dadurch nicht.

Ja, durchaus - aber dazu benötigt man nicht unbedingt vier Semester höhere Mathematik. Meine selbstgebauten PLL-Synthesizer und 2m-Funkgeräte liefen schon, da hatte ich noch nicht einmal etwas von Laplace gehört.

Und natürlich wird auch im professionellen Umfeld viel geschätzt. Wichtig ist halt, dass man richtig schätzt :-)

Das auch, aber nicht nur.

Chris

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Christoph Matuschek

Leo Baumann schrieb:

ist

ieb zu

n=20

muss=20

Was n=FCtzt theoretisches Wissen wenn das Interesse, die Neugier fehlt bz= w "ausgetrieben wurde. Das Ergebnis solcher "Erziehung" kann allenhalben bewudert werden. Wers nicht glaubt, der wird erkl=E4ren m=FCssen, warum oft wichtige Erfindungen eben nicht aus den entsprechenden Berufsgruppen, die doch daf=FCr pr=E4destiniert scheinen, kommen ;-)

--=20 mfg hdw

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Horst-D.Winzler

... wir haben damals schon bei der TTL-Logik viel gerechnet z.B. mit dem Karnaugh-Veitch-Verfahren, das geht ohne die Theorie auch nicht, obwohl das vom mathematischen Anspruch trivial, weil binär ist. Wenn du Logik von Hand zusammenschaltest kommt vollkommener Quatsch mit unglaublichen Hazards heraus.

Und bei NF-Verstärkern kann man sich auch schnell in höherer Mathematik verstricken, wenn es um Impulsverhalten und Gruppenlaufzeit geht. Mach'ste das nicht, dann biste Bastler.

mfG Leo

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Leo Baumann

Hallo Leo,

Leo Baumann schrieb:

Das halte ich für Quatsch. Ich entwickle hier professionelle extrem komplexe Schaltnetzteile und habe bisher nichtmal ein Integral dafür gebraucht. 99% der Berechnungen beschränken sich auf 3-Satz-ähnliche Dinge. Dynamische Vorgänge werden simuliert, wenns mir zu komplex wird. Mit ein bisschen Erfahrung hat man die optimalen Regelparameter iterativ schneller ausprobiert als berechnet.

Ich kann mich kaum an die Mathe-Vorlesungen erinnern (außer dass sie extrem langweilig waren) und habe die Prüfungen auch nur gerade so bestanden. Das Diplom wurde trotzdem sehr gut. Die mangelnden Mathe-Kenntnisse haben mich noch kaum an was gehindert, allenfalls in Regelungstechnik hätte ich vielleicht etwas besser aufpassen sollen. Digitale Signalverarbeitung habe ich im Studium mit guten Noten abgeschlossen, obwohl es Mathe immer nur 4er gab. Ich fand es extrem interessant, habs aber leider nicht nie benötigt.

Ganz sicher hilft mir das Studium ungemein, allerdings kannste 95% des in der höheren Mathematik-Erlernten zumindest in meinem Bereich wegschmeißen. Man braucht es einfach nicht. Mal so ein paar Begriffe, an die ich mich dunkel erinnern kann:

- Vollständige Induktion (was war das nochmal?)

- Partialbruchzerlegung

- Differentialgleichungen

Hab ich im Job alles noch nie gebraucht.

Trotzdem werde ich in meinem Bereich (Schaltregler) inzwischen eher als Experte gehandelt.

Und im Hobbybereich (wie ursprünglich andiskutiert) brauchste das Zeug dreimal nicht. Lieber Ausprobieren und ein Gefühl für die Elektronik entwickeln als alles bis ins Detail mathematisch berechnen zu können.

Für andere Bereiche wie HF kann ich nicht sprechen. Aber haufenweise "unstudierte" Funkamateure beweisen, dass es auch hier gut ohne höhere Mathe geht. In der Messtechnik sehe ich eigentlich auch keine größeren mathematischen Probleme (eher physikalische). Oder welche Messtechnik meinst Du? In den Kategorien, in denen z.B. Oliver Bartels entwickelt, stimme ich Dir aber zu, das geht ohne Mathematik einfach nicht. Aber das ist dann auch schon weit vom Hobbybereich entfernt.

Michael

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Michael Rübig

Die Funk-Technik geht ja auch durchweg von harmonischen Signalen aus und dann auch noch bei einem eingestellten Arbeitspunkt. Da braucht man wirklich kein Laplace.

Aber um das genaue Frequenzspektrum irgendeiner Modulation zu erhalten kann man ab und zu schon recht schwierige Fourier-Integrale lösen. Kann'ste das nicht biste Bastler. Die älteren Ingnieure konnten das bei uns auch nicht, die haben das nachgemessen, also ausprobiert.

Oder in der Meßtechnik die Effektivwertberechnung, oder der Leistungselektronik die Kennlinie von Thyristorbrückenschaltungen oder der Signalverarbeitung die Fast-Fourier-Transformation.

Oder berechne mal eben die Sprungantwort eines Netzwerks bei gegebener Erregung, oder elektromagnetische Wellen in Medien (Maxwell). Da biste mit 4 Semestern höherer Ingenieurmathematik dabei.

Die Zeiten sind für richtige Ingenieure vorbei, diese Themen nur 'mal gehört zu haben und trotzdem zu entwickeln.

mfG Leo

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Leo Baumann

... ja o.k., dann wird eben simuliert mit dem Programm (aber das kann ja jeder :-) ). Wie gesagt ich will auf dem Thema nicht weiter herumhacken, insbesondere bei diesem Thread.

Ich weiß dass ich die exakte Theorie sehr, sehr hoch bewerte.

mfG Leo

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Leo Baumann

Ich würde auch umgekehrt sagen, das Studium ist ziemlich sinnlos, wennman nicht auch mal bastelt. Wenn man sich anschaut, daß sich welche Ingenieure schimpfen, die nicht mal mit einem Lötkolben umzugehen wissen?!

-ras

--
Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
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Ralph A. Schmid, dk5ras

Die Vorentwicklung bei Analog-ICs macht der Halbleiterhersteller. D.h. die Bauelementeindustrie liefert schon fertige Funktionsgruppen die sehr viel können und das KnowHow diese einzusetzen. Der verhätschelte Endverbraucher konfiguriert noch auf seine Anwendung. "Simulieren" kann der auch nur wenn ihm jemand LTSpice samt Modellen vor die Nase setzt. Das Geschäftsmodell funktioniert, weil man mit dem Preis des ICs häppchenweise nichtnur die Fertigung des Bauteils sondern auch die F&E-Kosten und den Service a la LTSpice mit abstottert. Man kann sich ja an die alte Funschau/ELO Artikel-Reihe "Das interessante IC" erinnern: da brillieren auch die Hobbyisten, weil mit wenig Aufwand viel Funktion erreicht wird.

Im Bereich embedded Software funktioniert obiges Geschäftsmodell nicht, es gibt kein "Software-IC" das man verkaufen/kaufen kann. KnowHow für z.B. Modems wird also auch nicht veröffentlicht. Wer so Zeug bauen will darf also von den Ursprüngen weg üppig selber entwickeln. In dem Bereich tummeln sich also auch die Hobbyisten nicht so gerne. Wie sich in der Industrie das Verhältnis digitale zu analoge Lösungen entwickelt ist aber doch wohl auch bekannt.

MfG JRD

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Rafael Deliano

Leo Baumann schrieb:

Für Regelschleifen benötigt man diese durchaus. Und Fourier benötigt man in der HF-Technik schon recht viel.

Du wirst immer Dinge finden, für die selbst die vier Semester nicht ausreichen. Das ändert aber nichts daran, dass man viele Dinge im Ingenieurbereich eben auch ohne ständigen Einsatz dieser hohen Weihen entwickeln kann und viele das auch tun.

Oft ist es auch einfach nur wichtig, etwas gehört zu haben, um zu wissen, wo die Klippen liegen und was geht, und was nicht. Dazu muss man gar nicht groß rechnen.

Sehe ich hier (auch im Umfeld) vollkommen anders. Ein Großteil der Entwicklungen kommt ohne viel höhere Mathematik aus - und die Sachen funktionieren :-)

Chris

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Christoph Matuschek

Rafael Deliano schrieb:

Weil die Halbleiterhersteller nur noch extrem integrierte ICs herstellen, mit kaum Einflussmöglichekeiten von außen, habe ich hier gerade ein Projekt, wo das alles wieder zu Fuß mit OPVs, Komparatoren und digitaler Logik gemacht wird. Die Mathematik dahinter ist nicht schwierig. Das Thema selbst aber schon ziemlich komplex und erfordert Wochen bis Monate der Einarbeitung. Jetzt wird es teilweise in einen CPLD gepackt. Mathematik braucht man dazu nicht.

Selbst mit hochintegrierten Lösungen hat man es ohne Hintergrundwissen in der Schaltreglertechnik schwierig, ein ideales Design umzusetzen. Gerade wieder erlebt, Regler läuft extrem instabil, lässt Takte aus, macht 100%-Zyklen usw. Es wurde nicht beachtet, dass ein Current-Mode-Regler bei über 50% Tastverhältnis zusätzlich kompensiert werden muss. Höhere Mathematik benötigt man dazu aber nicht, wie man die Kompensation ausrechnet, ist von der Mathematik her maximal Abiturniveau.

Ich habe als Schüler eine Modem-Software programmiert, die mit der Soundkarte arbeitete (Ende 90er Jahre). Weil ich keine Ahnung von Fourier hatte, habe ich auf einer CB-Funk-Strecke gerademal 100 Baud maximal geschafft. Fürs Hobby reicht das und es hat damals richtig Spaß gemacht. Will man mehr, kommt man um ein Studium kaum herum. Das leugne ich nicht.

Naja, Schaltregler werden immer Analogtechnik bleiben. Ich wollte nur darstellen, dass gerade die Mathematik in vielen Feldern gar nicht so wichtig und komplex ist. Sicher gibt es Bereiche, wo man ohne höhere Mathematik keine Chance hat, das ist aber die Ausnahme, nicht die Regel.

Ich sehe die Mathematik im Studium als Selektionsfach. Wer das besteht, der schafft in der Regel auch den Rest des Studiums. Außerdem ist die Mathematik nötig, damit die Studenten sich später wirklich in alle Richtungen entwickeln können. Für viele Richtungen ist sie nicht so wichtig, in einigen Fachrichtungen geht es nicht ohne. Für das, was ich jetzt beruflich mache, ist höhere Mathematik weniger wichtig. Es gibt am Schaltregler nichts, was mit wirklich komplizierter Mathematik zu tun hat. Trotzdem ist es ein Fachgebiet, auf dem es wenige gute Ingenieure gibt.

Michael

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Michael Rübig

Hallo Leo,

Das geht locker mit Abiturmathematik

Keine Ahnung was Du genau meinst, aber das sollte auch noch mit Abiturmathe gehen.

Habe ich noch nie eingesetzt, aber in der Regel gibts passende Quelltexte dazu ja fertig, die man anpassen muss. Wirklich selbst rechnen muss man wohl kaum. Verstanden haben sollte man es, ja da wirds dann ohne Studium schwierig. Aber ich denke, dass man sowas im Hobbybereich auch noch einigermaßen ohne Studium hinbekommen kann, per Try&Error.

Ist nicht mein Thema, aber vermutlich gibt es da auch Software, die einem genau das abnimmt.

Das kann man nicht verallgemeinern.

Ich will nicht behaupten, man bräuchte kein Studium, um hochwertige Geräte zu entwickeln. Aber die pauschale Aussage, dass es ohne Studium unmöglich sei, im Hobbybereich solche Dinge umzusetzen, lasse ich nicht gelten.

Michael

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Michael Rübig

Christoph Matuschek schrieb:

Regelschleifen kann man meistens wirklich auch mit Try&Error auslegen (zumindest im Hobbybereich). Meistens gibt es ja eh nur 2 Parameter zum drehen (P & I). Manchmal kommt noch D hinzu. Man sollte wissen, was Fourier ist, wirklich rechnen muss man das wohl selten. Wenn mich ein Spektrum interessiert, lasse ich das Zeitsignal durch LT-Spice und lasse mir das Spektrum anzeigen.

Ich bin aber kein HF-Entwickler und gebe zu, dass ich dafür extrem viel nachholen müsste (auch wenn ich da durchaus sehr gute Noten im Studium hatte, ich habs einfach wieder vergessen).

Die meisten tun es ohne. Und es funktioniert trotzdem.

Genau das ist der Punkt. Und da hat ein Studium schon riesen Vorteile. Ein Hobbyist quält sich ewig rum und rätselt, ein Ingenieur weiß sofort, nach was er schauen muss.

Bin ich ganz Deiner Meinung

Michael

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Michael Rübig

Hi Leo,

Genau. Das klingt dann vielleicht eben "gebastelt" und so mancher ist darauf genauso stolz, wie auf die Schweißnaht am Auto, die auch mancher Profi schöner hinbekommen hätte... Aber gerade bi NF ist das Ergebnis oft auch ohne höhere Mathe ganz gut anzuhören und wahrscheinlich nach der dritten Itteration auch besser, als das, was ein Theoretiker mit viel Simulation und Rechnerei herausbekommt, weil jener oft die fundamentalsten Sachen vergessen hat zu berücksichtigen.

Bei mir stand mal eine ehemalige Komolitonin vor der Tür und fragte nach einem Poti, sie wolle sich einen Kopfhörerverstärker bauen (alter Sennheiser oder so von Vater geerbt, 600 Ohm gut und teuer, aber am MP3 Player unbrauchbar). Auf meine Frage nach dem gewünschten Widerstand und Charakteristik oder gar einem Schaltplan hat sie mich mit großen fragenden Augen angeschaut... Dass jene Frau heute als Führungskraft deutlich mehr verdient als ich, ist ein klassisches Problem, das jeder Ingenieur kennen dürfte. Elektrotechnik studieren nur Looser und die wenigen, die es rechtzeitig geblickt haben anderen machen danach fachfremd einen auf Wiwi ;-) Übrig bleiben ein paar Spaßbremser, die die Wünsche der Führungskräfte nicht schnell genug umsetzen können, ständig Geld verheizen und keinen Umsatz bringen...

Marte

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Marte Schwarz

Hi Michael,

Die Praxis sah in meinem Praktikum immer mau aus. Die Leute hatten alle Regelungstechnik geschrieben, höhere Mathe auch, und auch sonst meistens alles, was ein Ingenieur so braucht, bevor es an die Diplom-/Masterarbeit ging. Praktische Anwendbarkeit? Fehlanzeige. Wissen wo es steht? Vielleicht, aber wissen was man braucht? Fehlanzeige...

Das war ziemlich ernüchternd. Und da wirst Du dann von einigen selbstbewussteren Studenten angeschnautzt, dass man diese ganze Schaltungentwicklung doch ohnehin als Ingenieur nicht mehr bräuchte, das würden doch die Elektroniker und Techniker machen, Ingenieure seihen zu höherem Berufen. Vielleich haben die ja recht...

Marte

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Marte Schwarz

Holger meinte:

Im DARC, bzw. in den Ortsverbänden geht es nicht nur um Amateurfunk. Auch Elektronik wird selbstverständlich abgehandelt. Schaue einfach mal in die Zeitschrift "Funkamateur". Genau die Themen sind auch im OV immer präsent.

Unser nächstes OV Projekt wird wohl der SDR Tranceiver aus'm Funkamatuer.

Dann gibt es noch den AATiS e.V.

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der sich speziell in Schulen tummelt und in der cq dl, also der Vereinsschrift des DARC einen festen Platz hat. Da wird richtig Elektronik gebastelt.

Im Grunde kann man sagen, wer sich noch für Elektronik interessiert landet entweder bei den Funkamateuren oder Modelleisenbahnern. Denn auch bei den Modelleisenbahnern wird viel mit Elektronik gebastelt (de.rec.modelle.bahn), zwar nicht unbedingt der Eigenbau-Decoder für die Lok, aber Weichendecoder, Signaldecoder usw. sowie Zentralen zur Steuerung, Weichenmotorantriebe usw. wird schon gebaut. Da gibt es dann auch die Seite

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Allerdings gibt es wirklich kaum Nachwuchs, bei uns im OV ist seit ein paar Wochen ein 15-Jähriger. Seit langem mal wieder. Aber ziemlich fit im Bereich Elektronik, bastelt mit Röhren rum ;-). Bei den offiziellen Veranstaltungen werden aber mehr die digitalen Betriebsarten bestaunt. Aber machen will das auch keiner, da ist auch irgendwie so ein Stück Faulheit, dazu müsste man ja richtig lernen und ich glaube damit hapert es am meisten.

73 de Tom
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DL-QRP-AG #1186 * AGCW-DL #2737 * DARC OV I19 * http://www.dl7bj.de
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Thomas 'Tom' Malkus

Kann sinnvoll sein, muss aber nicht. Wer sich damit als Hobby beschäftigt für den reicht auch voll und ganz der Inhalt der Prüfung zum Funkamateur aus. Das ist glaube ich ein ganz großes Manko, man geht an Nachrichtentechnik und Informationstechnik immer mit einem wissenschaftlichen Anspruch heran. Man kann das aber auch ganz leicht und verständlich machen, wer will kann dann immer noch tiefer einsteigen. Es gibt schließlich auch genug Fach- arbeiter Ausbildungen. Und ich als Staatl. gepr. Techniker, dürfte dann ja auch nichts Wissen, wäre der Umkehrschluss.

Und Funkwellenausbreitung kann man gar nicht berechnen, sonst würden sich jetzt nicht alle wundern, dass die Sonne gerade mal nicht das tut, was sie eigentlich sollte und deswegen die Ausbreitungsbedingungen etwas daneben sind ;-)).

73 de Tom
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DL-QRP-AG #1186 * AGCW-DL #2737 * DARC OV I19 * http://www.dl7bj.de
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Thomas 'Tom' Malkus

Es geht doch noch viel weiter. Der Wohlstand sinkt schon seit langem, weil wir schon lange ueber einen sinnvolles Mass gewachsen sind (negatives Wachstum). Die staendig zunehmenden extrem-Marketing Massnahmen (immer penetranteres Aufdraengen von Produkten, Versuch der Meinungsbeeinflussung, Versuch Kuendigungen zu canceln, etc.) senken den Wohlstand *deutlich*.

Schaut euch mal an, es werden immer weniger Ings, die Jobs haben, wo sie ihre Qualifikation voll ausspielen koennen. Da ist nicht China schuld, es gibt dort einfach auch wahnsinnig viele Ings, und es findet einfach eine Umverteilung statt. Schuld sind die Wachstumsgrenzen. Man erfindet nicht das Rad 10x. Und jetzt bitte nicht regenerative Energien, Green IT, usw. Die Zukunft heisst Ressourcen sparen, daher weniger produzieren, verkaufen, kaufen, wegwerfen.

Dabei wird es auch immer schwieriger, Geld auszugeben. Ich will mir gerade einen neuen Farblaserdrucker kaufen. Mir ist die Anonymitaet sehr wichtig, daher will ich keine tracking dots, auf deutsch "Sicherheitspunkte". Frage an den Support von Konica Minolta, ob sich dieses Feature wegen Anonymitaet abstellen laesst, Antwort von Mitarbeiter, der nicht einmal den Namen der eigenen Firma richtig schreiben kann, "nein, aber die Sicherheitspunkte stoeren das Druckbild nicht". Tja, mit so einer Arroganz verkauft man halt nichts...

Gruss,

Steffen

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Steffen Koepf

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