Erfahrungen mit der Firma iC-Haus?

Joerg wrote on Fri, 12-06-15 23:13:

Dafür gibt es die Spracheinstellung, die nebenher auch die automatische Trennung, die Titel wie "Inhaltsverzeichnis" und vieles andere anpaßt.

Am 15.06.2012 22:45, schrieb Klaus Butzmann:

BTW es gibt im Deutschen das Wort "Nein". Es ist ein Begriff, der wie "Freiheit" nicht im Sparstrumpf, sozusagen für schlechtere Tage, verschwinden sollte. Erst durch ausgiebigen Gebrauch wird er ein "Werkzeug". ;-)

Und so sprach Joerg:

Nicht den ganzen Schaltplan neu zeichen. Nur deine Korrektur machen, den Schaltplan neu exportieren. Oder kann dass dein CAD nicht?

Und dann die neue Grafik-Datei einfach über die alte kopieren. Fertig. Beim nächsten Dokumenten-Lauf ist die dann richtig.

Ist ja richtig. Dazu wirft man das PDF per Beamer an die Wand. Oder hat es als Ausdruck vor der Nase...

Genau. Und das Meeting wäre in der halben Zeit rum, wenn nicht während dessen einer ein Word-Doc rumbasteln würde.

So richtig effizient können die DeuAmis wohl doch nicht.

Niemand redet von "rumwerkeln". Bei einem Meeting wärden Änderungen diskutiert. Und diese Änderungen werden im PDF vermerkt. Anschließend setzt sich *einer* hin und korrigiert das Script. Das kann dann sogar die Schreibkraft für 5U$/h.

Das Chaos, was entsteht wenn jeder Depp, der meint was zu wissen, im .doc rumschmieren kann, habe ich lange genug gehabt...

Nochmal: Ein PDF-Betrachter, welcher PDFs kommentieren kann kostet genau

Ja, es soll noch Firmen geben, die auf Schmerzen stehen. Aber offenbar nicht im Umfeld des Mittelstandes. Aber vielleicht sind das auch Firmen, die wissen, dass man überm großen Teich wiedermal der Emtwicklung hinterher hängt.

Warum wohl haben eure Behörden vor nunmer fast 10 Jahren .pdf als Archivformat übernommen. Bestimmt nicht, weil .doc super kompatibel ist.

Naja. Die aussnahme hat die Regel, oder wie war der Spruch? An meiner HS gabs alles per PDF. Aus Kompatibilitätsgründen, und ausserdem wäre der Zwang von .doc dem Aufruf zum Raubkopieren gleichgekommen. Nicht jeder Student kann sich die 100Euro für ein schlechtes Schreibprogramm leisten, nur um die Aufgabenzettel des Profs zu lesen.

Nicht verstanden. Das Kommando \date erzeugt immer der aktuelle (system-)Datum, sobald man das Dokument neu erzeugt. In etwa das Gleiche, was man bei Word mit 5..8Klicks im 3. Untermenü von Einfügen kriegt. Nur das Word das halt auch ums Verrecken nicht nach Kundenwunsch lokalisieren könnte...

Roland

Ja, das klingt wirklich effizient für verteilte Entwicklerteams: Man druckt das PDF aus und geht es vielleicht noch per Webcam gemeinsam durch. Bei Änderungen wirft man dann Emacs an und versucht die Stelle zu finden, an der man was ändern muß. Dann schnell ein paar Minuten Compilerlauf für den LaTeX->dvi->ps->pdf Export, neu ausdrucken und weiter geht das Meeting.

Also zumindest bei meinen Projekten ist es meist so, daß mehrere beteiligte Entwickler im Word Dokument Änderungen vornehmen können, was auch sinnvoll ist. Z.B. erstellt ein Kunde die Anforderungsspezifikation, die ich dann nach Rücksprache ausbaue oder korrigiere. Word (und mittlerweile auch öfters Open Office) wird dabei immer als gegeben angenommen. Ich hätte auch bald keine Aufträge mehr (und die meisten kommen aus Deutschland und Europa), wenn ich die Benutzung von Word verweigern würde.

Der Schritt über Änderungen im PDF, die dann nachträglich von einer Schreibkraft in das Word/LaTeX-Dokument eingearbeitet werden, was dann natürlich wieder kontrolliert werden muß, erscheint mir ziemlich umständlich und fehleranfällig.

Mir gefällt LaTeX auch gut, man kann damit wirklich professionelle Dokumente erstellen, wie ich hier mal ausprobiert habe:

Aber für die meisten Anwender, mich eingeschlossen, ist WYSIWYG einfach leichter zu benutzen. Und mit den passenden Vorlagen auch genauso effizient (wenn auch nicht 100% perfekt im Aussehen).

So habe ich z.B. eine Word-Rechnungsvorlage, wo ich dann einfach nur die Adresse eintragen muß und per eingebetteter Excel-Tabelle die Posten eintrage, die dann automatisch summiert und die Mehrwertsteuer mit berechnet wird. Nur per Maus reinklicken und schnell eintragen, fertig. Ich sehe da keinen Vorteil gegenüber LaTeX, damit wäre es eher umständlicher, oder man müsste noch was programmieren. Die Falzmarke oder das Adressfeld wurden übrigens bei mir noch nie verschoben.

Frank Buss schrieb:

H=E4? Du lebst da *etwas* in der Vergangenheit.

er

Nicht so fehleran=E4llig wie ein Word.doc, in dem mehrere Leute =E4ndern.= =20 BTDT. Hat reichlich Fluchpotential, wenns am Ende nicht so aussehen=20 soll, als ob der Drucker kaputt ist. Leider haben sich die meisten Leute =

an die Ergebnisse von WYSIWYG-Produkten schon so gew=F6hnt, da=DF sie nic= ht=20 mehr wahrnehmen, wie mies die sind. Ich habe hier ein (Fach-)Buch, dem=20 man die miese Klickorgienbastelei auf 20 Meter Entfernung ansieht.

ch

Word!

Guido

Und so sprach Frank Buss:

Wozu das denn? Was seid ihr denn für Entwickler? Bei solchen Meetings geht es um sachliche Dinge. Dazu muss man keinen Kompilerlauf anwerfen. Die Änderungen werden als Note hingekritzelt. Wenns nobel zugeht, macht der für das Kapitel zuständige seinen Script auf, und ändert das gleich. Fertig.

Ihr verwechselt hier ständig die Sachdiskussion über Inhalte mit Formatierungsproblemen (siehe eigebettete Formatvorlagen), welche die wysiwyg-Programme zwangsläufig mitbringen.

Das es zum Abschluss eines Projektes nochmal ein Meeting gibt, ob das Layout so genehm ist, ist klar.

Aber die meisten Word/OOo-Meetings, die ich bisher gesehen/erlebt habe, haben sich nach 10..15 Minuten in Formatierungsfragen verrannt. Die Inhalte waren schnell abgehakt. Da hatte nämlich jeder schon seine Stichpunktliste, was ihm an den anderen Kapiteln aufgefallen ist.

Ach. Und wie wird das dann koordiniert, wenn das .doc bei 10 Entwicklern rumliegt, und jeder an einer anderen Stelle drinrumändert? Dann hat mal wieder einer vergessen, dass er die Formatvorlage nehmen muss, und hat den Paragraphen selber fett formatiert. Setzt sich dann einer hin, und vergleicht die Dateien, um die Änderungen/Fehler zu finden und zu übernehmen?

Bei LaTeX hat jeder sein(e) Kapitel zu hause und sonst nichts. Der mit dem Hut auf bindet die dann vor dem Meeting zusammen und bringt das Egebnis mit. Die Formatierung legt nur der mit dem Hut fest, die Schreiberlinge haben darauf nicht den geringsten Einfluss und können somit keine Fehler reintragen. Fertig.

Die Schreibkraft war ja nur ein Beispiel, da hier einer von Kosten/Effizienz geredet hatte. >2 Entwickler, die unnötigerweise an einem Tisch über Formatierung streiten oder einer der zuguggt wie der andere das Word-Dokument geradezieht sind trotzdem teurer, als die Sekretöse und der Projektleiter, die das Dokument "rund" machen.

Ich zähle mich auch zu den meisten Anwendern. Wysiwyg ist für mich einfach nur noch eine Farce. Naja, er zeigt mir ja sogar erlicherweise was er kann und was ich kriege. Es ist halt nicht das was ich gern möchte...

Das mag beim Serienbrief funktionieren. Latex kann das auch. Sogar ohne per Maus reinklicken. Eine Datei Kopfbogen, eine Datei Daten und drucken drücken ... ;-)

Aber spätestens bei einem normalen geschriebenen Geschäftsbrief mit variablem, handgeschriebenem Body und händischer Empfänger-Adresse, musst du Word mal wieder per Addon erst Kultur beibringen.

Roland

Du, meine Frau will den Rechner einfach nur benutzen, ohne dran zu schrauben, die will nicht von irgendwelchen Kill-Funktionen wissen. Deswegen hat sie einen Apple, und früher hat das auch so funktioniert, aber derzeit wird das OS eher schlimmer denn besser.

Argl. Das WLAN geht halt nicht mehr, warum auch immer. Reboot richtet es dann. Aber hänge Dich nur an Worten auf...

Tja...klingt nach Einzelfall, habe ich so wahrlich noch nie gehört. Shit happens, Apple hat eine Monokultur an Hardware, bei Windows baut halt jeder Hersteller Scheiß nach Belieben.

Nicht die Datei, meine Frau bzw. ihr Rechner war verbunden.

Du, das mache ich nahezu täglich, und solche Probleme sind da schlichtweg nicht existent.

Das Ding ist Teil des OS.

Ja, fehlerhafte Installation halt, selber Schuld. Bei Apple ist es einfach von Haus aus so.

Nix Magic, einfach nur ein simples touchpad wie es an fast jedem notebook seit den 90ern zu finden ist.

Ich meine Apple.

Das schaffst Du nicht, keine Sorge.

Darüber kann man streiten. Jedenfalls ist ein Windows unter der Haube mittlerweile unixoider als manch einer zu glauben wagt, und wenn MS mal den Arsch in der Hose hat, schlampige Software nicht mehr auszuführen, dann gibt das zwar erst mal Geschrei, aber es wird noch besser als es ohnehin schon ist.

-ras

Habe ich noch nicht erlebt. Mag auch daran liegen, daß es viele Leute einfach nicht interessiert, wie es aussieht, Hauptsache man kann die Struktur und den Sinn erkennen.

Grundlagen muß man natürlich beherrschen, also z.B. Formatvorlagen für Kapitelüberschriften und Unterkapitel nehmen, dann geht der Rest automatisch. Habe leider sogar schon Entwickler gesehen, die das nicht gemacht haben, sondern manuell formatiert haben.

Ging bis jetzt immer per Absprache. Ich versioniere in Projekten alles per SVN und ein Entwickler sagt dann kurz Bescheid, wenn er ein doc ändert und checkt das dann ein. Es gibt da aber glaube ich auch was von Microsoft, was das parallele Arbeiten an Dokumenten ermöglicht, bei größeren Teams. In Netzwerkumgebungen ist es auch üblich, auf einem Netzwerklaufwerk zu arbeiten, da sperrt dann Word die Datei automatisch, solange einer daran arbeitet.

Ich stimme dir zu, daß LaTeX ein besseres Schriftbild erzeugt. Aber gerade als Entwickler und technischen Briefen und Dokumenten ist das ziemlich egal. Von mir wird technische Korrektheit erwartet und das man es lesen und verstehen kann, keine Buchdruckerkunst. Ich mache das gerne als Hobby, aber kann einem Kunden dafür keine Kosten berechnen.

Und jetzt sage nicht, daß mit LaTeX doch alles so viel einfacher wird und man sich um das Aussehen keine Sorgen machen braucht. Nur mal die Suche nach "LaTeX table problems" in Google liefert 27 Millionen Treffer, da das nicht einfach nur Einfügen->Tabelle wie in Word ist. Oder all die Probleme die auftreten können, beim Versuch Grafiken einzubetten, z.B. daß wenn man EPS Grafiken einbettet, die beim PDF-Export einfach nicht mit generiert werden. In Word sieht es (meist) genauso aus, wie auch der PDF-Export dann später aussieht.

Am 16.06.2012 01:31, schrieb Joerg:

Auf jedem Linux-System dabei, bzw. im Paketmanagement enthalten. Kosten = 0!

Aber PDF editiert man nicht, muss man auch nicht. Du bemängelst, dass man bei LaTeX das Dokument nicht sehen kann. Im Prinzip muss man das auch nicht, es kommt immer 1a aus dem Drucker. Aber wenn Du das möchtest, dann kann man einfach ein Fenster öffnen und sieht darin immer das Dokument, als DVI oder PDF.

Du nimmst immer alles so wörtlich. Meinst Du etwas, ich tippe den ganzen LaTeX Kram über die Tastatur Buchstabe für Buchstabe ein? Dafür gibt es eine IDE, so was wie Kyle, TeXMaker, emacs mit LaTeX-Mode usw.

Eigentlich fehlt da nur noch die Spracheingabe, weil mit einem Satzsystem wie LaTeX würde das einwandfrei funktionieren. Und in einem Webmeeting oder einer Telefonkonferenz diktiert man dem System nur noch den Text.

Computer! Zum Diktat bitte!

Am 15.06.2012 23:52, schrieb Joerg: chluck>

Und? Die 5008 dürfte eine der ersten Normen fürs Büro gewesen sein und wurde gefühlt 1903 zu Kaisers Zeiten eingeführt. Ok, Wiki sagt "1928 brachte das Reichskuratorium für Wirtschaftlichkeit..."

Wo ist das Problem?

Butzo

Höh?! So pauschal Unsinn.

Quatsch. Aber sowas von.

-ras

Joerg wrote on Sat, 12-06-16 01:31:

Eben, CAD, nicht Word. Damit ist das Beispiel für die Frage wo und wie das Bild hinterher eingebunden wird irrelevant.

Hä? Auch das veränderte Bild ist eine neu geschriebene Datei.

Um wieder zum Topic zu kommen: nicht das Bild wird verändert sondern ein erläuternder Satz mehr davor eingefügt und jetzt paßt es darunter nicht mehr auf die Seite. Um das Problem kümmert sich entweder TeX ganz alleine oder in Word Du in Handarbeit.

Roland Ertelt wrote on Sat, 12-06-16 10:16:

Sicher? Zum Korrekturlesen meines Geschreibsels ist mir ein PDF lieber als Quelltext, also möchte ich auch die Rahmendatei haben. Daß ich in der nichts ändern darf, weil alle meine Änderungen sowieso weggeschmissen werden, ist natürlich klar.

Frank Buss wrote on Sat, 12-06-16 10:50:

Ich habe in meiner begrenzten Weltsicht noch nicht EINEN Wordbenutzer (als Oberbegriff, der OO und anders einschließt) gesehen, der es NICHT so macht.

Ich habe es erlebt, wie eine Kommilitonin eine ganze Woche schimpfend und jammernd an ihrer längst abgegebenen, inhaltlich hervorragenden Magisterarbeit saß, weil der Professor ein PDF für die Studenten wollte. Was immer Word am Ende gemacht hat, viele Abbildungen lassen sich nicht exportieren sondern müssen per Screenshot extrahiert werden. Fairerweise sei gesagt, es war Word, nicht OO, das das wohl besser zu können scheint.

Dem ist nicht so. Man moechte gern dass es optisch gut reinpasst, Text drum herum fliesst, und so weiter. Groesse anpassen tue ich so gut wie jedes Mal, direktin Word oder OO. Wie macht man das jetzt mit Notepad?

Solche Automatismen gehen in die Hose wenn wenn Du (wie ich) oefter mal Mischtext hast, zwei Sprachen in einem Dokument. Oder landesueblichen Kopf aber englischen Text. Und dann muss noch irgendwo ein Stuck Source Code Kommentar mit rein, in Spanisch ...

Mein Motto in dieser Hinsicht: Keep things simple.

Klar, so macht das jeder, ich auch. Was soll dabei an Word schwierig sein?

Falsch. Wir diskutieren weiter waehrend einer der Teilnehmer nebenbei in Sekunden die Aenderung durchfuehrt. Vielleicht koennen wir das besser?

Danach muesste es nochmal durch den Review Prozess. Wir arbeiten da was effizienter als ueber den PDF Notizklotzumweg :-)

Man muss das koennen, so wie bei CAD.

Und man hat die doppelte Arbeit. Wir sind am Ende der Web-Konferenz mit dem Dokument fertig und das ist viel besser. Dann kann man naemlich gleich zum naechsten Teil uebergehen und muss keine Zeit zum Aufbereiten von Doku verplempern.

Wenn das so waere, warum kaufen dann Eure Firmen die Elektronik unserer mittelstaendischen Firmen?

Du irrst. Bei US-Behoerden muss sehr viel in *.doc eingereicht werden. Die Gruende sind mir jedenfalls klar. Nochmal: Es geht hier nicth um Archiv sondern _lebende_ Arbeitsdokumente. Archiv ist was komplett anderes.

Ja, ich weiss, Password-verschluesselte PDF und so. Bringt Eure Hochschulen endlich mal dazu dass Offenheit wie bei MIT oder Berkeley viel besser ist. Sonst muessen die sich halt damit abfinden dass der Rest der Welt in Sachen Uni-Lernen amerikanisiert wird. Dieser Prozess ist bereits in vollem Gange, falls das noch niemand gemerkt hat.

Nutzt nix, ich muesste es fast jedesmal neu eingeben da ich international taetig bin. Was bringt das dann noch an Zeitersparnis?

Das ist aber nicht die Schuld von Word, daß du nicht weißt, wie man es bedient...

Für das Spatium gibt es zwar nur eine Eingabevariante und die funktioniert auch nur dann, wenn der verwendete Font ein entsprechendes Unicode-Zeichen bietet, was bei den standardmäßig mitgelieferten Fonts leider nicht der Fall ist, aber für das geschützte Trennzeichen gibt es (mindestens) vier verscheidene Varianten, mittels derer man es in's Dokument bekommen kann und es braucht auch keinen Unicode-Font dafür.

Inwiefern? Bei mir passiert da üblicherweise nix unvorhersehbares. Vielleicht benutze ich den Kram einfach nur richtig. Solltest du auch mal versuchen...

Das geht ganz einfach:

Also den "width" Parameter in Notepad solange ausprobieren, bis es gut aussieht, mit PDF-Generierung nach jeder Änderung und scrollen zur Seite wo die Grafik ist. Nicht vergessen, daß die zu verwendenden Programme zur PDF-Generierung davon abhängen, welche Bildtypen man eingebunden hat.