Eagle 5 Erfahrungsberichte?

Wiebus schrieb:

Wie zufrieden bist du mit KiCad? Ich habe' mal ein Projekt(chen) mit Target gemacht und mehrere mit Eagle (jeweils Hobby bzw. Studium und immer die freien Versionen). KiCad hab' ich mir nur angesehen, aber bis jetzt nichts gemacht.

Das war einer der Gruende, warum ich es an den Nagel hing. Sonst haette ich einfach mit OrCad SDT weitergemacht.

Man konnte mit dem Macro Editor jedoch beliebig umaendern. Alle Befehle in Suaheli oder Finnisch, wenn's beliebt. Das tat ich z.B., um unterwegs auf dem Wang Laptop mit moeglich nahe zueinander liegenden Tasten hinzukommen, denn der hatte keine Maus. Ich hatte es auch mal getan, um das vorzeitige Abwetzen/Ausleihern von Tasten durch Aenderung zu mildern.

Passing the buck, wie ueblich ...

Drucker waren bei OrCad schon immer ein garstig Ding. Dies war auch so ziemlich das einzige Mal, dass ich bei einem Schematic Editor richtig Support brauchte. Eines Tages hatte ich die Faxen dicke und rief in Beaverton an. Wollte die Tools zum Selberschreiben haben. Von Europa aus und es hob jemand ab, der sagte, alle seien schon weg und er mache dort nur sauber, wuerde mein Anliegen aber weiterreichen. Funzte! Eine Woche spaeter lag eine Diskette mit den Tools im Briefkasten und die Druckerprobleme waren weg.

Eagle waere ein Super Programm, wenn es hierarchische Schaltplaene koennte. Doch das sieht Cadsoft nicht ein und damit haben sie sich IMHO von vorn herein in die Hobbyecke plaziert. Ich wuerde mir wuenschen, dass mal eine deutsche Firma in einem CAD Bereich eine Fuehrungsrolle uebernimmt. Der Bartels Autorouter ist ja vermutlich in vielen Programmen drin, doch der Benutzer sieht immer nur den Markennamen des CAD Herstellers.

Dass auch Germania bei SW mitmischen kann, sieht man an Firmen wie SAP. Die haben einen Palazzo im Silicon Valley, der vom Highway nicht zu uebersehen ist.

Ist m.W. auch sehr teuer.

Win-Versionen waren mir bisher zu instabil. Und ehrlich gesagt auch zu teuer.

Und dass die Autoradios mangels Kompatibilitaet nicht reinpassen, macht nix. Nimmt man einfach einen Anhalter mit, der eine Gitarre dabei hat :-)

Wir haben vermutlich mit dem Autorouter so ziemlich abgeräumt, was im EDA Markt abzuräumen ist.

Nur: Mit EDA stellt man keinen Palazzo hin. Dazu ist der Markt einfach zu klein. Schau Dir mal den Aktienkur selbst von US EDA Firmen an, Cadence dümpelt irgendwo zwischen zehn bis 15 Dollar rum, nach ein kurzen Hoch hat es sie glatt halbiert, Mentor Graphics dto., das schaut irgendwie alles sehr telekommäßig (tm) aus.

Für uns ist das EDA heute ein reguläres Brot- und Butter-Produkt, mit dem Vorteil der eigenen technologischen Basis für andere größere Projekte im ITK Bereich.

Und daher kommen ganz klar zwei Aussagen: a) Genau wegen letzterem wird es ganz konventionell und konservativ bei uns weitergeführt. Wir sind auf irgendwelchen Quartals-Börsenschmarrn nicht angewiesen. ( Was haben wir uns damals von wegen Garagenfirma alles anhören dürfen, tja, die ist weiter da, viel Wettbewerb wurde aufgekauft (siehe das andere Posting bzgl. Innoveda) oder ist ganz weg ;-)

b) Wirkliche technologische Durchbrüche im Bereich der Entwicklung, so sie kommen (wer weiß das schon ;-) bleiben ganz klar uns und sehr guten langjährigen Kunden vorbehalten. Wie heißt es immer so schön: "Wenn das wirklich so gut ist, warum nutzen sie es nicht selber ?" Tun wir, man muss nicht alles verkaufen, manchmal ist es besser, bestimmte Dinge nicht zu verkaufen :-)

YGWYPF.

Ganz ehrlich: Genau die "zu teuer" Aussage hören wir häufiger, auch wenn sie nicht stimmt, wenn man genau rechnet,

Aber: Genau das motiviert _nicht_, jedes Tool sofort dem Markt verfügbar zu machen und alles zu lizensieren. Warum sollte man jemanden für 10.000 Euro unter viel "zu teuer" Gejammer eine Tool-Lizenz verkaufen, wenn man stattdessen mit dem Tool einen Designauftrag von z.B. 250.000 Euro holen kann. Die Masse machts in dem Fall nicht, die ist nämlich bei EDA schlicht nicht da, EDA ist keine Textverarbeitung.

Gruß Oliver

Joerg schrieb:

Naja. Conrad benutzt auch SAP. Wie toll ist deren Website? Soviel dazu.

- Henry

Ist mir klar, der Palazzo war nur ein Beispiel. Ich verstehe nur nicht, wie eine sonst gute Firma einen der wichtigsten Punkte in einem Produkt nicht macht und sich damit de-fakto selbst aus einem Markt ausschliesst. Und so klein ist der nicht. Das letzte Mal, als ich nachsah, lag orCad Capture bei $1795 Liste, Cadsoft weit darunter. Da ist schon noch Markt, jedenfalls hier.

Ich meinte nur Capture. Der Markt ist gross und man braucht nicht die Welt an Performance. Wenn OrCad innerhalb etwa eines Jahrzehnts von $495 auf $1795 geht, ohne dass unsereins sonderlich wertvolles an zusaetzlichen Funktionen (aber dafuer mehr Abstuerze) sieht, ist das IMHO nicht in Ordnung. Layout und Auto-Routing ist eine ganz andere Welt. Und ja, die ist kleiner, denn die meisten von uns (in USA) geben Layouts raus. Auch die Chip Designer hier.

Was Design-Auftraege angeht, ist ja bei mir alles diskret, bis auf ein paar wenige Chips. Was ich da in letzter Zeit vermehrt hoere geht in etwas so: "But wouldn't that be better done in an ASIC?" ... "Yes, sure, but the NRE has skyrocketed so much lately that we'd rather go discrete". Was mich natuerlich freut :-)

Deine Gedankenwelt hängt in diesem Aspekt der Wirklichkeit hinterher.

Ein aktuelles Beispiel aus dem echten Leben: Vorletztes Wochenenende habe ich mit meinem Nachbarn ein Digikam- Vergleichsschießen gemacht. Anschließend wollten wir die Bilder auf seinem Desktop mit großem Bildschirm begutachten. Er hatte sich frisch einen USB-PCMCIA-Adapter zugelegt, weil er neben Maus und USB-Stick ganz gerne noch einen Steckplatz frei hätte. Er also den Laptop hochgefahren und die USB-Karte eingeschoben. WinXP murmelte noch "Neue Hardware gefunden" und fror ein -- Keine Reaktion auf Tastatur, Maus, oder Touchpad. Immerhin, ein Reboot ließ sich noch ohne Entfernung des Akkus auslösen. Ein Boot mit gesteckter USB-Karte lieferte kein besseres Ergebnis. Wir haben uns dann mit der USB-Buchse der Maus beholfen.

Ein paar Stunden später haben wir ohne große Erwartung die Karte mit eingestöpselter Kamera in meinen unter Debian/lenny laufenden Thinkpad gesteckt. Und siehe da: Nach etwa zehn Sekunden öffnet sich ein Dialog, mit Vorschaubildern von der Kamera, ohne dass irgend etwas gemacht werden musste.

Mein Nachbar hat die PCMCIA-Karte wieder zurück gegeben.

------

Ok, wir hatten damals die Konkurrenz benutzt, aber mit der Web Site hatte das nicht viel zu tun. Die war bei uns ganz brauchbar, wenn auch IMHO nicht ideal. Die Kaeufer unserer Firma haben das auch in etwa so belassen.

Ist mir schon klar, dass Windows wacklig ist. Aber: DesignCAD 3D laeuft nicht unter Linux. Sachen wie DAQFactory und GCPreview m.W. auch nicht. Diese Sachen brauche ich aber nun mal fuer meinen Job. Das ist meine Gedankenwelt und man kann nix dran machen.

Ich weiß nicht wovon du redest, sorry. Aber um das noch hinterherzuschieben: SAP muß eine super Marketingabteilung haben.

Aber Marketing ist ja bekanntlich eh viel wichtiger als die Technik. Sieht man auch an den Gehältern...

- Henry

Ach Du meintest deren Web Site? Ok, IMHO zuviel Fluff. Aber immerhin kein Flash Zeugs und die Damen auf der Home Page haben keine aufgeklebten Fingernaegel :-)

Joerg schrieb:

Ich meinte die einen zur Verzweifelung treibende Umständlichkeit der Conrad-Website. Ich treibe mich daher nur sehr selten rum. Auch wenn Conrad einige ausgefallene Sachen hat und sogar manches billiger als bei Reichelt ist.

Ja ja, ich weiß Digikey.

- Henry

Die finde ich auch unzumutbar. Ergo benutze ich sie nicht.

Die koennen das, waehrend die anderen suess schlummern. Was bei Digikey fehlt, ist Sorting by Price. Da muesste es irgendwo einen Bot geben, der das macht. Das wuerde das Handgelenk schonen.

Vorbildlich ist ONSemi, mit Preissortierung. Was zumindest von meiner Seite aus ueber die Jahre durch satten Umsatz belohnt wurde.

Joerg schrieb:

Die Seite ist gut. Die Listendarstellung der vergleichenden Merkmale einzelner Bauelemente haben wohl alle Hersteller nicht richtig im Griff. Entweder es kommen zu viele Hits oder gar keiner.

Ich weiß auch nicht.

- Henry

Ich musste heute ein eagle-Layout modifizieren. Es war im Grunde nix dolles: Hier einen Stecker verschieben, da einen Footprint der Wirklichkeit anpassen, und an einer anderen Ecke einen Widerstand hinzufügen. Den Einblick, den ich dabei ins GUI bekommen habe, haben mich nicht wirklich überzeugt.

• Es scheint keinen automatischen DRC zu geben, der verhindert, dass von Hand geroutete Leitungen sich zu nahe kommen. Vom Eindellen von bereits verlegten Tracks mit dem aktuellen Routing-Tool wie ich es bei protel kennen gelernt habe, kann man da noch nicht mal träumen.
• Polygone werden nach der Neuberechnung der Rats automatisch ausgefülllt dargestellt. Einen Transparenz-Modus, oder eine gezielte Abschaltung von Polygonen scheint unbekannt zu sein. Um die Polygon-Flächen vorübergehend loszuwerden, muss man so tun, als wollte man sie editieren.
• Es gibt keine Handles, an denen man die Polygone greifen könnte. Man muss raten, wo ihre Ecken liegen.
• Der Dialog für die Sichtbarkeit der Layer lässt sich nicht permanent sichtbar machen.
• Ein Menü, wie das für "Change" mit 23 Einträgen, von denen 18 zu Unter- Menüs führen, taugt als abschreckendes Beispiel für missglückte Usability.
• "mirror" verlagert das betroffene Objekt gleichzeitig auf die andere Seite der Platine. Das ist zumindest unerwartet.
• Schraffur von Flächen sorgt in einem gedrängten Layout nicht unbedingt für Übersichtlichkeit. Zum Ausgleich werden nur wenige Farben verwendet.

Es fallen natürlich auch positive Aspekte auf:

• Die Zoom und Pan sind (unter Linux) sehr flink. Offensichtlich gab es im Vergleich zu der Version, die ich vor einem halben Jahr getestet habe, wesentliche Fortschritte. Vermutlich hat es mit der genutzen Graphik-Lib zu tun.

• Nach dem DRC wird man ohne Suchen graphisch auf die Position des Fehlers hingewiesen.

Sowohl negativv, als auch positiv lässt sich diese Liste sicher noch erheblich verlängern. Einen Anlass für Lobeshymnen und die Bezeichnung "Super-Programm" sehe ich allerdings nicht.

------

Nun ja, nichts ist perfekt. Eagle hat einige Merkwuerdigkeiten, z.B. dass Cut nicht Loeschen, sondern Copy bedeutet. Hier kann man nur die englischsprachige Version kaufen, ich weiss nicht ob es in Deutsch auch so ist.

Super meinte ich im Preis-Leistungsverhaeltnis. Das waere mit Hierarchie exzellent. Ohne eher nicht.

Liegt wahrscheinlich im DOS Ursprung begruendet und sie wollten nicht zuviel GUI Sachen aendern. Oliver vermutete auch schon einmal, dass sie aufgrund der ganzen Programmstruktuer eventuell ohne grossen Aufwand keine Hierarchie mehr hinbekommen koennen. Falls das so ist, das haette nicht passieren duerfen und muessen, denn OrCad machte das Ende der 80er schon goldrichtig.

Joerg schrieb:

Die meisten Hersteller werden wohl bis zum bitteren Ende ihre alten Sourcen weiterbenutzen wollen. Verständlich, aber oft unsinnig.

Ich tippe darauf, das ein Spieleprogrammierer heutzutage ein weit besseres Layoutprogramm rausbringen würde! Er bräuchte nur ein paar EDS-Erfahrene, um zu wissen was gewünscht ist. Dann würde auch mal die moderne Grafikkarte arbeiten und nicht immer Linienzeichenbefehle erhalten, die sich seit DOS nicht geändert haben.

Ist aber kein Markt, wie Oliver schon meinte.

- Henry

Vorsicht.

Grafisch: Wahrscheinlich, viele Bunti Bildi.

Technisch: Eher nicht.

Die Zeichenbefehle sind der geringste Aufwand, linear im Aufwand bzgl. der Datenmenge usw.

- Wir haben z.B. im BAE die ganzen Routinen, welche Fließpunkt- Polygone einschließlich Kreisbogenanteilen in die grafische Darstellung umsetzen, in wenigen Modulen gebündelt, und die gehen auch über die entsprechenden API-Calls an die Grafikengine, soweit möglich. Das Polygon wird kurz bewertet (auch da steckt Aufwand drin!), ob es direkt über die Hardware gerendert werden kann oder eine Vorbearbeitung nötig ist und wird entsprechend behandelt. Schraffur-Muster für unterschiedliche Lagen gehen dto. über die Hardware.

- Nicht mehr ganz so trivial funktioniert die Connectivity und der DRC, bei uns wird ein echter Soll/Ist Abgleich online ausgeführt, und zwar auch über Füllflächen und Polygone, T-Stücke sowieso, der läuft inkremental und der DRC bei der HighEnd Version sogar parallel auf mehreren Prozessoren. Da stecken einige Dinge drin, die nicht offensichtlich sind und Datenstrukturen, die Du nicht mal eben aus dem Algorithmenbuch herleitest.

Diese Dinge braucht es, damit eine Leiterkarte im handlichen DIN-A3 Format mit lauter BGAs nicht unter

- Ganz eklig wird es bei den KI-Funktionen wie dem Autorouter, da spielen sich einige Dinge ab, die noch nicht mal ansatzweise im Algorithmenbuch beschrieben sind. Nicht umsonst ist dieses Modul bei uns das meistlizensierte und meist geklaute. Spätestens hier würde Dein Spieleprogrammierer aussteigen.

Für besagte Monster-Leiterkarten ist der Autorouter aber unverzichtbar, die Teile sind wirtschaftlich nicht mehr von Hand zu erstellen. D.h. das so erzeugte Layout muss produktionstauglich sein.

Wo die Leiterkarten vorkommen: Da, wo z.B. Dein Gespräch drüber läuft, wenn Du mit dem Handy telefonierst.

Ack.

Das Geld wurde früher mit der KI verdient, die man lizensierte. Heute wird es mit der KI verdient, die man selber benutzt ;-)

Gruß Oliver

Ja, ist manchmal nicht so gelungen, aber für vieles gibt es Workarounds und man gewöhnt sich an alles.

Habe ich auch erst letztens gefunden: Das Polygone Neuzeichnen kannst du unter "Optionen->Einstellungen->Verschiedenes->Ratsnest berechnet Polygone" deaktivieren.