Letztens lag ein Werbebrief im Briefkasten, könnte ich preisgünstig von meiner jetzigen Version updaten. Mache ich natürlich erst, wenn meine aktuellen Projekte abgeschlossen sind, wenn überhaupt.
Hat es schon einer ausprobiert und ist es brauchbar? Einige Sachen klingen ja recht vielversprechend, z.B. die Vorschau aller Schaltplanseiten, damit man nicht wie aktuell immer garantiert das falsche Blatt erwischt, weil nur numerisch sortiert und man sowieso immer vergisst, was auf welchem Blatt war. Ansonsten viele Kleinigkeiten, aber sieht sonst nicht nach was weltbewegendem aus.
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Frank Buss, fb@frank-buss.de
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Diesen ganzen Vorschaukrempel haetten sie sich sparen koennen, wenn sie es vernuenftig gemacht haetten wie OrCad und andere: Mit hierarchischer Seitenstruktur. Da hat man ein Blockschaltbild und nach Klick auf einen Block geht es in die entsprechende Seite. OrCad konnte das schon 1989, Eagle kann es auch heute noch nicht. Das ist fuer mich der Grund, warum ich kein 5.0 moechte und eventuell bald ganz von Eagle weggehe.
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Gruesse, Joerg
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Ich bin mir gar nicht so sicher, ob man überhaupt mehrere Schaltplanseiten braucht. Heutige Monitore haben eine recht hohe Auflösung (ich arbeite mit
1600x1200), da könnte man doch eigentlich alles auf einem Blatt unterbringen. So wie ich mal einen Fernsehschaltplan gesehen habe, DinA2 Format oder so, in einzelne Funktionsblöcke unterteilt, passend auf der Seite angeordnet und mit Text beschrieben. Mit einem Klick hat man dann auch mit Eagle 4 die Gesamtübersicht und dank schneller Computer dauert das auch bei großen Schaltungen nicht allzu lange, und man kann recht leicht in einen Bereich reinzoomen, der einen interessiert und auch die einzelnen Teile so anordnen, wie es sinnvoll erscheint, ggf. so, wie es später auf der Platine auch angeordnet ist.
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Frank Buss, fb@frank-buss.de
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Wahrscheinlich sind Deine Augen juenger als meine. Meine Schwester benutzt auch solche feinen Aufloesungen und das kriege ich seit Ueberschreiten der 40 nicht mehr gebacken.
Hierarchie ist auch guenstiger, wenn man Schaltbilder z.B. an Kunden weiterschickt. Die koennen dann leichter durchsehen. Ist auch fuer Vortraege bei Design Reviews besser, denn gerade fuer die nicht ganz HW-bewanderten Teilnehmer ist das Blockschaltbild noch verstaendlich, aber ein riesiger Schaltplan a la Koerting Weltblick Color Deluxe mit hunderten von Transistoren erschlaegt sie.
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Gruesse, Joerg
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Von OrCad hatte ich mir mal die Testversion geladen. Mehrere hundert MB, Programmbedienung war zähflüssig und nicht sehr intutitiv (aber man gewöhnt sich ja an alles, wie man bei Eagle sieht). Ist aber in den paar Stunden, wo ich es getestet hatte, mehrmals mit Allgemeinen Zugriffsverletzungen abgeschmiert. Eagle hat zwar seine Macken, aber ich kann mich nicht daran erinnern, wann das das letzte mal abgestürzt ist. Das schlimme bei Programmabstürzen ist, daß Fehler in die Schaltung eingebaut werden könnten, wenn nicht initialisierte Pointer irgendwohin schreiben u.ä., statt zu einem Absturz zu führen.
Ich kenne einen der schwört auf Protel, habe ich selber aber noch nicht ausprobiert.
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Tja, das und der ueber gut zehn Jahre mehr als verdreifachte Preis haben mich von OrCad weggetrieben. Bei Kunden ist mir das auch oefter hart abgeschmiert. OrCad SDT auf DOS war echt gusseisern, aber die Zeiten sind vorbei.
Leider scheint die OpenSource Gemeinde Windows weitgehend abzulehnen, sonst waere auch das eine Alternative. Zum Schaltplan zeichnen braucht's ja keinen richtigen Support.
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Gruesse, Joerg
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Was'n das fuer eine "Testversion"? Capture ist bei mir noch niemals abgestuerzt - und meine Sessions sind sehr lang und die Schaltplaene gross.
Mit allem Respekt, das ist ziemlicher Nonsens - du weisst was z.B. Exceptionhandling ist? Selbst bei Layout, welches so seine Macken hat - insbesondere wenn man an seine Grenzen geht, ist mir noch nie wirklich Arbeit verloren gegangen, und da sind auch ganz bestimmt keine "heimlichen" Fehler bei einem Crash eingebaut worden.
Da sag' ich jetzt besser nichts zu, sonst gibt's hier gleich eine lange Popcorn-Debatte ueber CAD Software ...
Mir bis jetzt sehr oft, wenn ich es bei Kunden benutzt habe bzw. benutzen musste. OrCad SDT unter DOS ist allerdings trotz heftigster Benutzung nicht ein einziges Mal abgeraucht. Das war noch von gusseiserner Qualitaet.
Aehm, mehr als einmal hatte ich den netten Effekt, dass nach Neustart von Rechner und OrCad ein File nicht mehr gelesen werden konnte. Mit File zum naechsten Ingenieur gepilgert, auch nicht lesbar.
Au fein ...
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Gruesse, Joerg
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Dann hast du noch nicht an größeren Sachen gearbeitet.. Man braucht nicht nur mehrere Seiten (= Dateien), sondern vorallem hierarchie:
z.B. 16-Kanal Mischpult: Bei Eagle müsstest du _jeden_einzelnen_ Kanal copy & pasten und bei Änderungen synchron halten.
Teilschaltpläne will man in späteren Projekten weiterverwenden.
Projekte müssen aus mehreren Dateien bestehen können, damit gleichzeitig mehrere Leute dran arbeiten können.
Auf 1600x1200 kriegt man nicht mal alle Pins eines grossen BGA's lesbar unter. Da ist es sogar üblich, _ein_ IC über mehrere Seiten zu verteilen, je nach Funktionsgruppe (Speicher, Peripherie, Stromversorgung..)
Ein Schaltplan für ein aktuelles PC-Mainboard dürfte ungefähr auf Werbeplakatgröße kommen.
Wie die Anordnung auf der Platine aussieht, wissen die Leute, die den Schaltplan machen evtl. gar nicht. Große Designs werden ganz gerne mal externe Layouter rausgegeben.
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Hmmm, ueber welche OrCad Windows Versionen redest du jetzt? Ich benutze OrCAD seit ca. 2001 das war glaube ich OrCAD 10 oder so. Intensiv, das heisst ausschlichlich, benuzte ich OrCAD seit sagen wir mal Version 14 und in der Zeit ist mir Capture wirklich noch gecrasht - auf verschiedenen PCs.
Kann ich nicht bestaetigen. Layout ist der Teil der OrCAD Suite, der mich am ehesten in den Wahnsinn treibt, aber korrupte Files oder Crashs die einen Neustart des PC erfordern habe ich auch damit noch nicht erlebt.
Ich hatte eine kleine Schaltung angelegt und mit dem integrierten PSpice Simulator herumgespielt.
Ja, habe schon Programme gesehen, wo "try { main2(); } catch (...) {}" drinstand. Das fangen von "..." führt dann dazu, daß Programme keine Allgemeine Schutzverletzung mehr anzeigen, sondern sich einfach schließen, wie man es auch von manchen kommerziellen Programmen kennt. Alternativ kann man es auch machen, wie ich es schon bei Microsoft Visual Studio 2005 erlebt habe: In den Catch-Code-Block eine Messagebox reinschreiben, die sagt, daß ein unerwarteter Fehler aufgetreten ist und die IDE sich jetzt lieber neu starten möchte.
Exceptionhandling schützt aber nicht davor, wenn Pointer irgendwo in den Datenspeicher der Anwendung schreiben, wo keine Exception ausgelöst wird, aber dafür wichtige Daten überschrieben werden. Kommt vielleicht nicht häufig vor, aber ich kann mir bei solchen Fehlern auch vorstellen, daß das Programm andere Fehler haben könnte, wie off-by-one, oder Arraygrenzen überschreiben, was auch nicht immer zu Exceptions führt, wenn danach andere Strukturen liegen die überschrieben werden, usw., was dann gut erklärt, warum Dateien nicht mehr lesbar sind.
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Frank Buss, fb@frank-buss.de
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Man braucht also nur einmal die Schaltung für einen Kanal zu zeichnen und kann das dann beliebig oft instanziieren, wobei die Instanzen automatisch synchron mit dem Entwurf gehalten werden? Das wäre schön, wenn Eagle so was könnte, hätte ich im letzten Projekt brauchen können. Welches Schaltplan-Tool unterstützt sowas?
Das ginge auch mit einem großen Schaltplan, indem man Teile herauskopiert.
An so großen Projekten habe ich noch nicht gearbeitet, daß das gebraucht würde, aber ich denke die Idee mit einem großen Schaltplan ist dann doch nicht so gut :-)
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Frank Buss, fb@frank-buss.de
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Die Auflösung des Druckers ist ohnehin jenseits von gut und böse. Nur nutzt einem die beste Auflödsung nicht viel, wenn das Papier auf A4 begrenzt ist und die Schrift dadurch zu winzig wird.
IMHO wichtiger ist, dass hierarchisches Design das Verständnis der Schaltung für Dritte erleichtert. Da hat man ganz oben ein kommentiertes Blockbild und eine Ebene tiefer findet man dann die modular getrennten Schaltungen. Bei größeren Projekten, kann dieses Verfahren auch mal mehrstufig ausfallen. Und richtiges(tm) hierarchisches Design erlaubt es, denselben Block mehrfach zu verwenden. Das werde ich in meinem nächsten Projekt gut brauchen können, wo unter anderem 10x der gleiche PI-Regler gefragt ist.
geda :-) bis auf den Teil mit der automatischen Synchronisierung. Bei geda passiert das Update des Layouts nur auf ausdrückliche Aufforderung. IMHO ist das auch gut so, denn sonst kann man sich bei größeren Umordnungen im Schaltplan schonmal das Layout verhunzen, ohne dass man es merkt.
Zumindest in geda sind die Teilschaltpläne getrennte Dateien. Dadurch ist es im Prinzip möglich, dass verschiedene Projekte auf denselben Teilschaltplan zugreifen. Eine Design-Änderung zum Beispiel in einem Netzanschlussteil wird dann automatisch auf alle Projekte vererbt, die diesen Teilschaltplan verwenden. Ob das sinnvoll und erwünscht ist, hängt vom Einzelfall ab. Technisch ist es möglich.
Das weiss ich nicht mehr. Meist laeuft das so ab, dass ich einen Vorschlag mache und gebeten werde, dass am CAD beim Kunden rasch einzugeben. Ist so aehnlich wie bei Mietwagen, wo man sich nach dem fuffzischsten Mietvorgang nicht mehr an die ganzen gefahrenen Modelle erinnert.
Korrupte Files waren auch selten, Crashes aber haeufig. Alles in Capture, da ich so gut wie keine Layouts selbst mache. Manchmal ganz eklige HF Details, doch dann hat der entsprechende Ingenieur das bereits auf dem Bildschirm und da its hier PADS eher ueblich.
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Gruesse, Joerg
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Ich habe von 2000 bis 2005 im Job unter anderem mit Protel98 Analog- Schaltungen gezimmert. Die Erfahrungen:
1) Auf die Dauer kommt man um eine eigene lokale Library nicht herum.
2) Protel hat selten, aber schlimm genug, sich so in den Dateien verheddert, dass sich ein Projekt nicht mehr öffnen ließ ---> Back to Backup
3) Unter Win2000 ließ sich die Hintergrundfarbe des Layout-Tools nicht konfigurieren.
4) Es gibt ein paar mächtige GUI-Features, deren Wert man erst nach und nach entdeckt. zB. Ein komplexer Dialog zum Suchen und Ersetzen, oder die Möglichkeit, eine Selektion vom Schaltplan auf das Layout zu übertragen.
5) Polygone werden nicht als Flächen, sondern als Schraffur erzeugt. Die Prozedur zur Erzeugung gab bei komplexeren Platinen Zeit für zwei Tassen Tee.
6) Die Möglichkeiten zum DRC waren vielfältig, aber haarig an spezielle Bedürfnisse anzupassen.
7) Der Autorouter war buggy und reichlich tumb. Größter Bug: Auch wenn man es ihm ausdrücklich anders gesagt hat, wurde statt einer einzelnen Verbindung immer versucht, alles geroutet. Größtes Versäumnis: Man konnte ihm nicht abgewöhnen, ein Layout auf eine möglichst geringe Zahl von Vias zu optimieren. Im Ergebnis haben wir den Autorouter kaum benutzt.
8) Der Autoplacer war völlig unbrauchbar.
9) Beim händischen Routing gabe es ein paar nette Features, die die Arbeit erleichtern. Am beeindruckensten, die Möglichkeit, schon vorhandene Tracks beim legen des aktuellen zur Seite zu schieben und einzudellen.
10) Die Service-Leute von Protel/Altium waren freundlich, aber ahnungslos.
11) Einen Upgrade auf AltiumDXP haben wir aus gutem Grund vermieden. Das hätte _richtig_ Geld gekostet (mehrere Monatslöhne). Das native Ausgabe- Format wurde von unseren Platinenherstellern nicht unterstützt.
geda und pcb sind seit einiger Zeit regulär in Debian und damit auch in Ubuntu verfügbar. So schwierig ist es nicht, sich ein Ubuntu in einer virtuellen Maschine zu installieren und geda/pcb aus den Debian- Repositories nachzuschieben. Seit ein paar Monaten gibt es volle Desktop- Unterstützung. Die Programme sind also im graphischen Filemanager mit Mausklick zu starten.
Wenn Windows-User nicht nur warten würden, bis ihnen die fertigen Installer zum kostenlosen Download gebraten werden, wären längst virtuelle Maschinen für diesen Zweck im Umlauf. Die Zutaten sind alle frei verfügbar: Man nehme virtualbox, lade darauf eine der kleinen auf Debian basierenden Linux-Distris wie DSL, installiere geda und pcb aus dem Debian-Repository und mache das Ergebnis der Öffentlichkeit zugänglich.
Ist ewig her, aber frueher mit OrCad hatten wir das IIRC so gemacht. Viele meiner Designs enthielten Phasenschieber und Filter, wo ein halbes Dutzend Bloecke im Top Layer Sheet die gleiche Struktur hatten. Das ging immer ratz-fatz. Heutzutage landen 45-Grad Phasenschieber und so meist in DSP.
So ab einem Quadratmeter und 3x Lesebrille wird's aetzend :-)
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Gruesse, Joerg
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Jepp. Ein Teilschaltplan lässt sich dann eine Ebene höher so verwenden, als wenn's ein normales Bauteil mit Pins wäre. Idealerweise kann man im Teilschaltplan auch beliebige Signal-Namen verwenden, exportiert werden nur spezielle Sheet-Symbols, die nach aussen hin sichtbar sind.
Jedes Schaltplanblatt ist praktisch ein eigenes, logisches Bauteil.
Bei Altium Designer funktioniert das z.B. ganz gut. Man darf den Instanzen sogar eigene Parameter mitgeben, z.B. zehn PID-Regler mit jeweils anderen Werten.
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Tja, wenn ich diese Diskussion hier verfolge, vielleicht weißt Du jetzt, warum wir unsere eigene EDA Abteilung haben bzw. aufrechterhalten. Damit haben _wir_ für uns Open Source ;-)
(und liebe Kunden haben sehr ähnliche Vorteile, denen hilft man im Bedarfsfall auch schnell, die ätzenden Hochnäser dürfen gerne beim Wettbewerb einkaufen ;-)
Das Leben ist einfach zu kurz für schlechte Tools.
Ich hatte vor kurzem eine Spezialität benötigt (es ging um sehr große FPGA's), kein Betteln beim Vendor, einfach einen Stock höher gehen und zwei Tage später war das Feature da :-)
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