Ja und wenn Du jetzt einen Taster auf die Patientenseite setzt soll der anders beurteilt werden als der Stecker? Warum?
Ein Taster auf der Patientenseite kann diese Isolation aber verletzen. Wenn Du ihn zuruecksetzt und ein Plexistaebchen als Verlaengerung nimmst waere es ok. Dann kaeme es natuerlich noch auf den Berieselungstest an ...
Danke, sieht gut aus:
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Aber da steht was von einer Sekunde im Datenblatt, ganz unten. Fuer einen Defi-Schuss ok, aber habt Ihr die wirklich gefragt ob man repetierende HV-Tests damit machen darf?
Ok, dann war das ein Missverstaendnis. Bei Waldemar geht's allerdings um EKG.
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Gruesse, Joerg
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Wenn der patientenseitige Stecker ausreichend abgesichert und daher zugelassen ist, warum soll ein daran angeschlossener Taster anders beurteilt werden?
Wobei ich "patientenseitig" in Anführungszeichen hätte setzen sollen. Denn so wie ich es verstanden habe, ist ein offener Stecker nur dann zulässig, wenn die Kanäle _untereinander_ isoliert sind. Patientenseitig wären damit dann nur jene Stecker, an denen der Patient tatsächlich angeschlossen ist.
Weil den jemand anders als der Patient anfasst, meist ist es nicht einmal der Kardiologe weil solche Bedienung oft auf Zuruf durch einen Clinical Technician geschieht (weiss nicht wie die bei Euch heissen). Ich hatte oefter mit Bedienteilen etc zu tun. Das wird bei den Zulassungsstellen alles sehr verkniffen gesehen.
Ganz besonders wenn der Taster in der Naehe des Geraetes ist und von einer Hilfskraft dort bedient wird, darf der auf keinen Fall ohne entsprechende Isolationsmassnahmen _zur_ Patientenseite auf der Patientenseite angeschlossen werden. Wenn Du das mit ausreichend abgesichert und zugelassen meintest dann ok.
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Untereinander sind die normalerweise nicht isoliert. EKG Geraete sehen vereinfacht dargestellt wie in Figure 2 aus:
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Nur dass die Isolation oft anders gemacht wird. Ich bevorzuge magnetische Kopplung, habe aber auch schon mit Wide Body Optokopplern gearbeitet die gut 10mm Kriechstrecke bieten. Allerdings muss noch die Versorgung fuer die Elektronik der Patientenseite ruebergehievt werden und das habe ich bisher immer per Uebertrager erledigt. Wieslaw Bicz wird jetzt wahrscheinlich anmerken dass man das ja auch per Piezotransformator ... ;-)
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Das frag ich Dich ja die Ganze Zeit. IMHO nein, der Stecker ist zugänglich, also muss er im Gerät bereits so isoliert sein, dass er von aussen als berührbarer Metallkontakt zu betrachten ist und dennoch das Gesamtsystem OK ist. In diesem Fall ist keine zusätzliche Maßnahmen erforderlich, wenn irgendein nicht isoliertes Teil an diesen Stecker angeschlossen wird, weil die notwendige Isolation IM Gerät sein muss, ansonsten wäre schon allein der Stecker nicht statthaft.
Wie soll das gehen, dass ein Taster eine Isolation, die im Geräteinneren für die entsprechende Sicherheit sorgt, beschädigt würde?
Genau für die max abs. Ratings bei 6k5 VDC. Da die Alterungsprozesse sehr nichtlinear im oberen Spannungsbereich liegen ist das bei 4 kV DC schon hinreichend unkritisch, so zumindest die Aussage von VAC seinerzeit. Das deckt sich auch mit den Erfahrungen der Kondensatoren, die seit Jahrezehnten in Defis verbaut werden. Legt man die zu knapp aus, dann sinkt irgendwann die Lebensdauer gegen verflixt wenig. Hat man dagegen ein bischen Reserven, dann kann man die Spannung jahrelang dran lassen, ohne dass dem Kondensator dabei was zustößt (was natürlich keiner macht, wäre verschwendung, auch wenn die Kunststoffolien sehr gut isolieren. dU/dt mögen diverse Isolationsstoffe auuch nicht, speziell schnelles Umpolen erhöht die Alterung auch. Insoweit ist AC-Belastung meist weniger verträglich als DC. Die hohen Isolationsspannung braucht man aber meist bei DC.
wenn allerdings der Fünftonner mit 50 km/h den Berg runter kommt und die
50 Fahrräder mit 25 km/h ist die kinetische Energie des Lkw trotzdem noch doppelt so groß. Ausserdem ist es sehr unwahrscheinlich das alle 50 Fahrräder treffsicher das entgegenkommende Cabrio rammen.
Die 3. Zeile wird zu lang, ich glaub, das soll ein Hint darauf sein, dass das meiste schon gesagt ist ;-)
Weil keiner verhindern können wird, dass irgendein Dödel an dem Stecker eine zusätzliche (Völlig sinnfreie) Klebeelektrode anbringt und an den Patienten klebt. Deswegen muss ein Stecker, der erreichbar ist so abgesichert sein, dass selbst dieser vorhersehbare Unfug noch sicher bleibt. Daher sehe ich auch gar kein Problem, an diesem Stecker ohne großen Firlefanz etwas anzuschließen, was innerhalb der Spec dieses Eingangs bleibt.
Geht nicht, weil der Taster so wie ich es verstanden haben am oder beim Geraet festgemacht werden soll und von einer Hilfskraft bedient die nicht beim Patienten steht. Da waere die ganze Patientenisolation dahin. Es sei denn Taster _und_ Kabel erfuellen die Isolation.
Z.B. wenn das ein normaler Taster aus dem Katalog ist, der keine 8mm Kriechstrecke zwischen Metallteilen und draufliegendem Finger aufweist. Oder einer der in dieser Gegend versiffen kann. Daher sind all unsere Bedientaster (in meinen Designs jedenfalls) voll gekapselt, Sagrotan-sicher und so weiter.
Fuer Defi-Sicherheit brauchst Du aber 5kV ...
Da haettest Du dann 1.5kV Reserve.
Ok, hoffen wir dass das ordentlich in der Doku abgelegt ist. Da geht der Herr Inspektor naemlich im Zweifelsfall gucken und bei uns werden die gnadderig wenn man ein anfragtes Dokument nicht in ein paar Minuten vorlegen kann ;-)
Warum faellt mir dabei immer das Kommissar-Lied von Falko ein?
Das ist ein genauso heisses Eisen.
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Nun ja, danach gingen Teile das LAN nicht mehr, die SW Leute waren sauer. Obwohl ich es allen gesagt und eine grosse Staffelei mit "Please back up or save every few minutes today until further notice" am Eingang aufgestellt hatte. Das PBX (Telefonanlage) braucht einen Power Cycle bis es wieder ging.
Das waren Schuesse in einen langen Wassertrog, weil Kathetergeraet. Ich nehme mal an dem Pruefer war die Kombination langes Wasserbecken und 5kV nicht geheuer :-)
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Sagt mal, habt Ihr die HV an Erde geklemmt? Dann ist Euch aber wirklich nicht mehr zu helfen. Selbst wenn man dies machen müsste, dann würde man aus gutem Grund (eben jene, die Du beschrieben hattest) den Prüfaufbau auf eine virtuelle Erdanbindung setzen und alles schön isoliert halten.
ich gebs auf... Wohin solls denn gehen us schaden anrichten, wenn Du intern dafür sorgst, dass ALLES was an diesen Stecker eingesteckt wird prinzipiell auf eine Trennstrecke läuft. Du bekommst Dein System nie sicher, wenn Du das nicht IM Gerät sicherst. Du darfst bbei einem zugänglichen Stecker NIE voraussetzen, dass da dran noch irgendwelche sicherheitsrelevanten Komponenten angeschlossen werden. Falls doch, dann singt Falco in der Tat sein Lied...
Wir wollten u.a. wissen wo die Grenzen sind. Destruktives Testen sozusagen. Das Geraet hielt bis an den Poller, doch bei knapp 10kV ballerte das z.B. durch die Isolierwanne in den Rahmen des Tisches.
Und ja, die HV war an Erde. Muss sie, denn man will ja u.a. wissen ob die Isolation gegen Geraetechassis haelt. Tat sie. Die Pruefwanne nicht. Virtuelle Erde waere mir zu heiss, nachher packt einer irgendwo dran und es hat sich was aufgeladen.
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Das sage ich ja. Entweder ist der Taster entsprechend isoliert oder er darf da nicht dran. Sonst waere die innen korrekt installierte Isolation "ueberbrueckt".
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DAS GERÄT ist der Schreiber, an das die Schalterkiste angeschlossen wird! Wenn DAS GERÄT den Patienten grillt nur weil die Putzfrau ihren Walkman an die freie Buchse angestöpselt hat, dann hätte DAS GERÄT doch wohl nie und nimmer eine Zulassung bekommen dürften!
Wenn aber DAS GERÄT sicher ist, dann auch wenn man dort einen Walkman anschließt oder ein anderes Gerät, dessen Signal mitgeschrieben wird oder der Buchse mit dem Defi nahe kommt oder eben eine Kiste mit Spule und Taster anschließt.
Wenn der an der patientenseitigen Buchse angeschlossen wird, dann erloescht die Zulassung genauso wie sie vermutlich bei Deinem Auto erloeschen wuerde, wenn Du da einen Chevy-Achtzylinder reinbaust. Ok, hier bei uns kann man das machen ;-)
Sorry, aber das darf man nicht. Wenn Waldemar davor nochmals eine Kiste mit defi-sicherer Isolation und Zulassung hat, ist es ein anderer Fall. Aber wenn nicht dann wird der Schreiber in dem Moment unzulaessig betrieben, wo der Walkman auf der Patientenseite eingestoepselt wird. Die Kanaele sind dort untereinander normalerweise nicht isoliert, siehe Prinzipschaltbild in meinem anderen Post.
Es ist i.d.R. nicht das Geraet das Schaden anrichten kann, sondern unbeabsichtigte Stroeme beim u.U. panikartigen Anlegen eines Defibrillators. Da muss alles 5kV-sicher sein, ohne wenn und aber. Ein Walkman bietet diesen Schutz nicht, da ginge der Schuss mit viel Pech teilweise in die Ohren des Kopfhoerertraegers :-)
Ausser dass inzwischen Defi-Sicherheit verlangt wird (die meine Designs auch vorher alle aufwiesen) hat sich in dieser Hinsicht in den 23 Jahren die ich in der Medizinelektronik verbringe nichts gross veraendert. Fuer mich machen diese Vorschriften Sinn.
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