brain storming impulsgenerator

Moin!

Wieso ist die in einer Spule oder einem Kondensator gespeicherte Energie unbekannt? Und Widerstände und Z-Dioden sind schließlich auch schon erfunden.

Ich sehe da - außer im Aufwand - keinen Unterschied zum Konverter. Die einfache Lösung lädt die Spule einmal für einen Puls von 1ms und der Step-Up-Converter lädt die Spule 10x in 1ms und pumpt die Energie in einen Kondensator. Wer die Energie in der Spule im ersten Fall nicht berechnen kann, der schaffts auch nicht beim zweiten.

Gruß, Michael.

Ich meinte dass man den Anteil der sich im Fehlerfall in den Koerper ergiessenden Energie nicht kennt und das kann rasch zuviel werden.

In der Medizin wird das streng gesehen. Zum Beispiel muss der maximale Strom im Fehlerfall bei herznahem Kontakt oft auf unter 100uA begrenzt werden, intracardiac

Moin!

Und was soll an komplizierten 100 Load Dumps aus einer Spule besser sein?

Gruß, Michael.

Du kannst im Fehlerfall sofort abwuergen lassen. Ist so aehnlich wie einen Eimer Wasser vom Balkon schuetten. Schuettet man die gleiche Menge mittels Yoghurt-Toepfchen runter kann man schnell pausieren wenn man unten jemanden kommen sieht und er wird nicht voll begossen. Beim Eimer ist alles zu spaet sobald der kippt :-)

Wobei einmalig 1msec in der Praxis vermutlich keinen Flattermann verursachen sollte. Aber Vorschrift ist Vorschrift.

--
Gruesse, Joerg

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Joerg schrieb:

Hallo,

nicht anders als bei anderen Primärzellen die von anfänglich 1,5 auf 0,9 bis 0,8 V absacken. Da müsste man also für sechs Zellen von 6,4 bis 7,2 V ausgehen. Für 7,2 V reicht eine Verdreifachung um sicher auf 20 V zu kommen, für die 6,4 V müsste man vervierfachen. Wenn man das nur mit einem Taster und Kondensatoren machen will bräuchte man einen mit fünf oder gar sieben Umschaltkontakten. Oder einen Taster und ein Relais mit entsprechend vielen Umschaltkontakten. Da Relais mit mehr als 4 Umschaltkontakten exotisch sind wohl gleich zwei Relais.

Bye

Am Thu, 26 Nov 2009 15:25:15 +0100 schrieb Uwe Hercksen:

Im Leerlauf? Das kenne ich aber anders.

Der Kondensator würde durch den Taster immer parallel liegen und dann mal kurz in Reihe zur Batterie geschaltet.

Lutz

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Moin!

Ja und? Wenn Deine Yoghurtbecherschaufelmaschine durchdreht, ist alles überschwemmt. Im Eimer ist nur soviel drin, wie im Eimer drin ist.

T --- ___ 1N4148 ___ -3V o---o o--|___|---o--->|----o-------o----|___|----o out 100 | | | 1M C| | .-. C| --- | | C|1m --- | |1M | |2,2n '-' | | | === === === GND GND GND (created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05

Zum Betrieb reichen 2 Mignonzellen, ein Batteriefach dafür ist so groß wie für 9V. Drückt man den Taster, baut sich in der Induktivität ein Strom von 30mA auf. Zeitkonstante ist hier 100ms, so daß ein Kontaktprellen nicht zum Joghurtbechereffekt wird. In der Induktivität ist danach die sagenhafte Energie von 450nJ gespeichert. Lässt man den Taster los, lädt die Induktivität den Kondensator binnen 1µs auf 20V auf, die Energie bleibt - bis auf Verluste - die gleiche. Die Widerstände bestimmen die Zeitkonstante der Entladung und begrenzen den Ausgangsstrom, gegebenenfalls sollten sie an die Eingangsimpedanz des Schreibers angepasst werden. Befürchtet man, daß der Taster evtl für eine ausreichende Ausgangsspannung zu kurz gedrückt wird, kann man den Kondensator auf 1nF reduzieren und eine Z-Diode parallelschalten.

Und nun verrat mal, wieviele Menschen man mit 450nJ umbringen kann und wieviele mögliche Fehlerquellen mehr diese Schaltung gegenüber einem Schaltregler hat.

Gruß, Michael.

Michael Eggert schrieb:

Yogurtbecherschaufelschwurbelmaschine!

Gruß Dieter

Mit den 1M kannst Du das machen wenn eine Z-Diode ueber dem Kondensator sitzt. Aber nicht in allen Laendern. Ich habe einige Jahre nichts mehr fuer EKG entwickelt, liegt erst fuer naechstes Jahr wieder an. Aber damals verlangten z.B. die Skandinavier eine Begrenzung auf 10uA. Dann waerst Du bei 2M, reicht auch. Die Fehlerquelle waere eine defekte Z-Diode, also muesste man z.B. noch eine weitere Bgrenzung vorsehen, da Medizingeraete singe-fault-sicher sein muessen. Weiter musst Du normalerweise eine 8mm Kriechstrecke ueber dem letzten Widerstand (zum Patienten) haben, auch machbar, dafuer gibt es Widerstaende in Langfrom von Vishay. Die kosten allerdings.

Am Ende kommt es darauf an, wie "schoen" die vertikale Linie sein soll die Waldemar gern haette. Bei vielen Strip-Chart Rekordern sollte die Spannung dazu so linear wie moeglich ablaufen, damit ueberall in etwa gleiche Schwaerzung eintritt.

Warum all diese Vorsicht? Das wird leider auch manchmal von Herstellern uebersehen: Es kommt vor, dass ein Arzt (besonders ein uebermuedeter) bei einsetzendem Herzklabaster etwas panikartig reagiert und den Defibrillator sofort ansetzt, ohne vorher EKG Elektroden abzureissen.

In med-electronics speak faellt die ganze Chose, wenn ich das richtig verstanden habe, unter die 60601-1 Kategorie "CF". So ziemlich die strengste.

--
Gruesse, Joerg

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Moin!

Über welche Zeit bzw. welche maximale Energie?

Sind für Ärzte eigentlich ESD-Latschen Pflicht?

Vermute auch mal, daß solche Schreiber ne recht hohen Eingangsimpedanz haben.

Die Z-Diode _ist_ die zweite Begrenzung. Die erste ist die in der Spule gespeicherte Energie, die auf dem Kondensator nur eine begrenzte Spannung erzeugen kann.

Und die zweite Begrenzung bräuchtest Du auch, um einen durchdrehenden Schaltregler abzusichern.

[Begrenzung des Ausgangsstroms]

Brauchst Du auch, denn die 20V sind ja vorgegeben.

Bisher hat ihm die Entladung eines Kondensators gereicht, hat er doch geschrieben. Mich wundert ja überhaupt, daß so ein Schreiber binnen 1ms eine Linie quer übers Papier zieht...

Es ging doch um eine Markierung zum Kennzeichnen eines Zeitpunkts und nicht darum, mit dem Schreiber Schaltpläne zu zeichnen?

Gruß, Michael.

Joerg schrieb:

Hallo,

so panikartig ist die Reaktion ja auch wieder nicht, nach dem Schuß mit dem Defibrillator braucht er ja sofort das EKG wieder um zu sehen ob das Kammerflimmern vorbei ist oder ob man noch einen Schuß braucht, mit höherer Energie evtl. Der Zeitdruck ist da, die Gehirnzellen des Patienten brauchen möglichst bald wieder Sauerstoff um Schäden zu vermeiden. Das ein EKG den Defibrillator aushalten muß ist da eine durchaus verständliche Forderung.

Bye

Es ist zwar nicht EKG sondern EOG (Elektrookulographie), aber es fällt trotzdem unter CF. Allerdings ist es hier etwas weniger problematisch, weil der Schreiberling, im Gegensatz zum echten EKG, vom Patienten via Isolationsverstärker (4kV und kaum Kapazität) isoliert ist. Somit könnte ich, rein theoretisch den Saft aus dem Schreiber nehmen und gut isses. Allerdings ist der Schreiber nach EN60601-1 CF (weil eigentlich ein EKG Gerät) klasifiziert, hat sein CE und zillionen andere Zeichen und alles würde obsolet sein, wenn ich dort ein Löchlein bohren würde. Mit Wandwanze und co will ich nicht experimentieren, müßte ich es schirmen evtl umbauen, dann wieder CE wech. Und ich habe keine Zeit, Gelt und Muße eine neue CE Prozedur für das Ganze zu machen. Und wie gesagt, unsere lieben Sicherheitsleute schauen ganz genau auf alles was einerseits irgendwie mit dem Patienten Kontakt hat (sehr löblich) und andererseits in einer Steckdose steckt (auch ok). Ich habe zu Probe zwei dingense aufgebaut:

1. Induktivität (Relais) auf Masse, dann über Diode auf einen Kondensator mit einer paralellen Surge-Protector-Diode und einem Widerstand.
2. Ein Relais, der 3 zuvor parallel geschaltete Kondis in Reihe schaltet und über ein Widerstand entlädt. Relais deswegen, weil ich keinen passenden 3xUm Taster hatte, Relais dafür bis zum abwinken.

Der Test wird erst nächste Woche stattfinden, weil ich heute keinen Zugang zu den Geräten habe.

Was man so bei der Archeologie auch alles findet: z.B. einen Strowger Umschalter aus einer alten Telefonzentrale und eine ganze Schublade Röhren. Faszinierend. Wenn es so weiter mit der Charité geht, werde ich es auf dem Flohmarkt verkaufen und dafür Druckerpapier und Toner besorgen :-).

Waldemar Krzok schrieb:

Also eine intakte Liebenröhre könnte ? >5000,- bringen. Für den orig. Hahnschen Atomspalter dürfte einiges mehr herausspringen ;-)

--
mfg hdw

Hallo Waldemar,

Wie hast du denn das mit 3 Umschaltern gemacht? Mir ist keine Schaltung eingefallen, die mit weniger als 4 Umschaltern auskommt.

Gruss Michael

Am Fri, 27 Nov 2009 12:07:21 +0100 schrieb Michael Koch:

Wenn man die Ladewiderstände entsprechend aufteilt und für die Reihenschaltung der Kondensatoren nicht abschaltet reichen bei hinreichend langer Ladezeit 3 Schließer. ;)

--
MfG Knut

Hallo Jörg,

Das gilt IMHO nur für ströme, die dran bleiben. Für begrenzte Energien sieht es anderst aus, müsste man explizit nachschlagen.

Da würde bloße Redundanz noch nicht mal reichen, weil man den ersten Fehler erkennen müsste, sonst gilt er als gegeben... Erstfehlersicherheit bedeutet, dass ich beim Erkennen des Fehlers immer noch sicher bin.

Völlig unnötig, solange der Taster keine Verbindung zur Netzspannung besitzt. Ich wüsste nicht wozu den Aufstand. Dto. wegen der Strombegrenzung von Oben. Hier muss das Gesammtsystem betrachtet werden. Üblicherweise legt kein modernes EKG-Gerät mehr den Patienten auf Massepotential. ergo ist auch die Verbindung mit einzubeziehen, wenn es um Fehlerstromkreise geht. Eine individuelle Risikoanalyse lässt sich durch solche Pauschalregeln selten oder nur sehr teuer ersetzen. Wenn der Eingang des Schreibers 20 V haben will, dann hat der Schreiber diese 20 V intern so abzusichern (sofern der Stecker beliebig zugänglich ist, prinzipiell sogar Netzspannung), dass die Erstfehlersicherheit gegeben ist. Das müsste aber in der Dokumentation auch stehen, was da dran darf...

Nee, denn dafür muss das EKG-Frontend ausgelegt sein. Da machst Du am Stecker gar nichts mehr. Selbst wenn der Stecker ungeschützt und offen da läge würde da keine Gefahr davon ausgehen, weil monopolare Ströme sehr selten sind. Und max. 5 kV kapazitiv eingekoppelt spührt man zwar, aber das ist nicht mehr oder weniger als beim Viehzaun, bzw ein blöder Bodenbelag... Geerdete Defis sind schon lange aus der Klinik draussen. Und dort wo es sie noch geben sollte, schert man sich sicher nicht um ein Schreiberling, der irgendwie nach Norm sicher sein soll.

Right here, but look what you need...

Marte

Hi Michael,

google Marxx mit XX.

Marte

Am Fri, 27 Nov 2009 16:38:50 +0100 schrieb Marte Schwarz:

Der Erwin Otto wird, genau so wie der Karl, auch nur mit einem X geschreibselt. ;)

--
MfG Knut

Energie ist in der 601 nicht spezifiziert, da wird nach dem Strom gegangen. Man darf ab 1kHz abrollen (Figure 15 zu sub-clause 19.3), aber unter Leakage steht knallhart 10uA fuer no-fault und 50uA fuer single-fault. Wobei zumindest vor etlichen Jahren in manchen Maerkten auch SFC 10uA verlangt wurden.

Theoretisch koenntest Du so eine Spulenentlade-Chose irgendwo durchkriegen. Aber wenn dann doch was passiert und ein Ambulance-Chaser findet das raus sieht es uebel aus. Da muss Deine Spule nichtmal was mit dem Unfall zu tun haben, die suchen einfach nach jedem Haar in der Suppe, weil sie ihre 30% von der Schadenersatzsumme an sich raffen wollen. Der Ferrari muss noch abbezahlt werden.

Nein :-)

Ja, das duerfte der haben.

Ok, wenn Du das dem Ingenieur von der Pruefstelle vorrechnest koennte er es akzeptieren. Koennte, aber ich vermute mal eher nicht. Wenn die patientenseitig eine 1mH Spule mit Batterie und Taster sehen, gehen die Nackenhaare hoch.

Oder Du dimensionierst ihn so dass selbst bei ausgehaengter Gegenkopplung nicht mehr als 10uA rauskommen kann.

Beim Wandler nicht, wenn man den Taster ueber Optokoppler mit >8mm anschliesst. Die sind recht billig. Dann ist keine Ableitstrecke zur Aussenwelt (Finger des Tastenden) mehr da. Uebertrager geht auch wenn billiger. Oszillator, Taster schliesst Primaerseite kurz, Schwingung reisst solange ab.

Dazu muesste Waldemar mehr verraten. Z.B. ob es ein Thermoschreiber ist.

Ja, aber Doktores koennen ziemlich pingelig sein. "Das sieht beim Schreiber der Firma XYZ aber viel schoener aus ..."

Beispiel, kein Scherz: Klinische Erprobung eines neuen Ultraschallgeraetes in Italien. Aerzte waren recht begeistert, doch sie bemaengelten eine arge Unterlassung unsererseits: Es war keine Mulde oder aehnliches da, wo der Aschenbecher sicher genug abgestellt werden konnte. Dieses Geraet war in der Gynaekologie (!) im Einsatz.

--
Gruesse, Joerg

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