Flash-Speicher in Taschenrechnern: Lebensdauer?

Ingo Thies schrieb:

Moin, poste evtl. auch mal hier: comp.sys.hp48

Sven

Kann ich parallel auch machen; allerdings werden da eher weniger Casio-Experten lesen (oder?).

Hallo,

Am Fri, 12 Jun 2009 10:56:35 +0200 schrieb Ingo Thies:

ich würde davon ausgehen, dass der Flashspeicher dazu dient, die Software des Taschenrechners zu speichern. Eventuell werden dort auch Add-Ons abgelegt. Eigene Programme und Variablen werden im RAM gehalten. Dafür verfügt der Rechner dann noch über eine Knopfzelle als "USV", damit die Daten den Austausch der Hauptbatterien überstehen. Zumindest ist das sowohl beim Casio Algebra FX2 und dem HP50 so gelöst.

Die Flash Schreibzyklen hängen nicht nur von der Quelle ab, sondern auch vom Herstellungsprozess und den Einsatzbedingungen des Speichers. Wer noch bei 125°C noch schreiben will wird vom Hersteller eher weniger Zyklen spezifiziert bekommen.

Viele Grüße Patrick

Ingo Thies schrieb:

Das kann Dir kein Mensch präzise sagen. Wann und in welchem Umfang der Flashspeicher tatsächlich beansprucht wird, weiss nur der Programmierer der Firmware dieser Geräte. Wenn der nicht gerade die Hose mit der Kneifzange zuhatte wird er aber sicher keine unnötigen zyklischen Schreibvorgänge auf immer dieselben Flashbereiche eingebaut haben.

Im Idealfall hat er die meisten Dinge, die kurzfristigem Zugriff unterliegen in RAM oder Registern etc. abgelegt.

Ob in slchen Geräten schon sowas wie wear-leveling durchgeführt wird, keine Ahnung. Obliegt wie gesagt Erwägungen des Herstellers bzw. Programmierers.

- Carsten

Beim Casio FX-5800P ist in der Anleitung keine Knopfzelle erwähnt, sondern dass der Flash dazu benutzt wird, Benutzerdaten über den Batteriewechsel hinaus zu speichern.

Die Frage ist halt, ob man z.B. beim Schreiben eines Programms darauf achten sollte, möglichst wenig in Variablen zu speichern oder möglichst nicht dieselben Variablen immer wieder zu benutzen. Bei den meisten Flash-Speichern (z.B. in USB-Sticks) sorgt m.W. ein Controller dafür, dass die Speicherzellen möglichst gleichmäßig genutzt und ggf. kaputte erkannt und "blacklisted" werden. Aber ob für einen ein Taschenrechner der gleiche Aufwand getrieben wird, keine Ahnung. Ich weiß auch nicht, ob die 28500 Byte im FX-5800P der Gesamtspeicher einschließlich möglicher Redundanz ist, oder ob es "Ersatzzellen" für kaputte Flash-Zellen gibt (so wie AFAIK in [besseren?] USB-Sticks und Speicherkarten).

Nein, ich benutze den Rechner nicht in der Sauna ;-)

Hallo,

Am Fri, 12 Jun 2009 13:30:36 +0200 schrieb >> ich würde davon ausgehen, dass der Flashspeicher dazu dient, die

ich habe mir eben mal das PDF des Handbuchs angesehen. Es scheint tatsächlich so zu sein, dass Dein FX-5800P die Daten in den Flash sichert und später von dort wiederherstellt (siehe Seite G-142). Also ein Schreibvorgang pro Batteriezyklus.

Ist auch besser so, der FX-5800P arbeitet laut Handbuch "nur" zwischen 0 und 40°C, darüber verlangt er "Hitzefrei" ;-).

Patrick

Nein, da steht nur, dass die Daten beim Batteriewechsel nicht verlorengehen. Einen Schreibzyklus pro Ausschaltvorgang halte ich aber für wahrscheinlicher, weil der Rechner dann keinen Notstromkondensator braucht. Darauf deutet auch die Warnung hin, den Rechner vor dem Batteriewechsel auszuschalten. Würde er die Batterieentnahme automatisch detektieren und dann noch schnell alles auf Flash speichern (ob dazu ein kleiner Kondensator ausreicht...?), wäre diese Warnung überflüssig.

Aber ich weiß eben nicht, wie sauber die Leutz bei Casio vorgegangen sind, um unnötige Schreibzyklen zu vermeiden. Eventuell denken sie auch, je schneller der Rechner kaputtgeht, umso mehr von den Dingern verkaufen sie... ;-)

Mein Gehirn verlangt schon bei viel weniger als 40° Hitzefrei, somit besteht für den Casio keine Gefahr ;-)

Hmm, aber ist wirklich alles dazu top secret? Wenn wirklich die Art der Benutzung (etwa der Aufbau eines Programms, insbesondere wie oft dort ein Wert in eine Variable geschrieben und ergo gespeichert wird) starken Einfluss auf die Lebensdauer des Speichers hat, wäre dann nicht zu erwarten, dass der Hersteller auf diese Probleme hinweist? Immerhin ist Casio zwar nicht HP, hat aber eher noch einen Ruf zu verlieren als irgendein Noname-Anbieter, dessen Produkte hauptsächlich auf Grabbeltischen in den üblichen Lebensmittel-Discountern zu finden sind.

Bzw. im Umkehrschluss, dass ein Fehlen eines solchen Hinweises den Schluss zulässt, dass die normale Benutzung (also nicht in der Sauna, nicht in der Mikrowelle, nicht im Van-Allen-Gürtel, kein Taschenrechner-Weitwurf-Cup etc.) die Lebensdauer des Flashspeichers nicht in solchem Maße reduziert, dass dies erwähnenswert wäre?

Das setzt voraus, dass eine intelligente Schaltung eingebaut wurde, die eben genau dies erkennt. Und zusätzliche, noch dazu intelligente Features machen ein Produkt genau dann billiger, wenn man sie weglässt ;-) Sprich, selbst wenn ein Gerät nicht von Vollflaschen zusammengebaut wurde, kann durch straffes Sparmanagement (der Firma, nicht des Gerätes) durchaus auch die Lebensdauer reduziert werden. Oder gar, wie gerüchteweise bei so manchem anderen Produkt, gewolltermaßen eine Lebensdauerbegrenzung eingebaut werden, damit schneller Ersatz fällig wird (etwas, das man politisch unkorrekterweise fernöstlichen Herstellern eher zutraut als amerikanischen oder europäischen)...

Anders gefragt: Gibt es signifikant häufige Fälle, wo der Flash-Speicher eines solchen Kleingerätes durch mehrjährige Benutzung (sagen wir 5-10 Jahre) das Zeitliche verflucht hat? Hat jemand hier evtl. so eine Erfahrung schon gemacht? Ich selber noch nicht, habe aber Flash-Speicher bisher nur in Form von Massenspeichern (=zu groß, um jede Zelle entsprechend oft zu beschreiben) und ggf. Timer und Programmliste von Video-/DVD-Recordern (zu wenig Datenänderung pro Zeiteinheit, um signifikant zu sein) benutzt. Die begrenzte Zyklenzahl ist für mich derzeit auch das größte Skepsismoment bezüglich der Anschaffung eines Solid-State-"Laufwerks", die ja jetzt groß im Kommen sind, und AFAIK auf Flash basieren.

Ich habe einen TI-Voyage, hatte einen TI-89 und wei? es auch von dem TI-82 und TI-92, dass sie den Flash nur f?r die Firmware, Add-Ons und explizit in das Flash kopierte Variablen/Programme benutzen. Der ganz normale Datenwust (Eingabe, Variablen, Programme, Ergebnisse usw.) wird im RAM gehalten. Der wird durch einen kleine Lithiumknopf- zelle beim Batteriewechsel gepuffert. (Leider ist es beim Voyage so, dass man die Abdeckung der Knopfzelle vergessen hat und sie nur so mit einer Plastiknase in dem Halter gehalten wird. Und manchmal kommt man beim Akku/Batteriewechsel halt ran und die Zelle hat kurz keinen Kontakt mehr ...)

Viele Gr??e, Martin L.

Ingo Thies schrieb:

Eigentlich sollte der schiere Umstand, dass es diese Dinger überhaupt gibt, eine gewisse Beruhigung für Dich darstellen. Wearleveling ist da zwar prinzipiell drin, aber immerhin gibt es dort wie auch in anderen Flash-Anwendungen mehr als genug Schreibzyklen.

Da würde ich mir ehrlich gesagt bei einem gehobeneren Taschenrechner eines Markenherstellers erstmal keine großen Sorgen machen.

- Carsten

Martin Laabs schrieb:

Das kann in anderen Geräten ja auch ein SuperCap sein, der, da er nicht gewechselt werden muss, auch im Geräteinnern verborgen sein kann.

- Carsten

"Ingo Thies" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.individual.net...

Ich hab noch nie gehoert, dass ein (programmierbarer) Taschenrechner ein Problem mit vergesslichem Flash hatte. Das schliesst nicht aus, dass so einer mal gebaut wird, aber derzeit haben die's wohl im Griff.

Beim fx5800 gibt es keine Option für explizites (also durch den Benutzer bewusst durchgeführtes) Kopieren ins Flash, es geht also automatisch. Eine Pufferbatterie gibt es nicht, nur die Hauptbatterie.

Naja, bis zum Beweis des Gegenteils ist wohl davon auszugehen, dass nur beim Ausschalten in das (den?) Flash geschrieben und sonst nur das RAM benutzt wird, zumal schreibende Flashzugriffe das ganze unnötig verlangsamen und die Batterielebensdauer verringern würden. Wenn die Hersteller/Programmierer ganz clever waren, werden auch nur die Variablen und Programme neu geschrieben, die sich während der Session geändert haben, und nicht bei jedem kurzen Einschalten, mal kurz was rechnen, Ausschalten, gleich alles komplett gelesen und wieder geschrieben.

Wenn Du so allgemein fragst: Siemens Gigaset 3035 und 4035 und baugleiche Modelle. Da wird ein Flash-Baustein für den Anrufbeantworter verwendet. Es heißt, bei dem verbreiteten Fehler "Zur Zeit nicht möglich" (Das ist die Fehlermeldung, der Anrufbeantworter läßt sich dann nicht aktivieren.) wäre der Flash-Speicher defekt.

Ich habe auch so ein Gerät hier. Wenn also jemand zufällig eine Lösung für das Problem kennt ... :-)

mfg Jochen

Hmm, wie schafft man es, den Flash eines AB 100,000 mal zu überschreiben? Bei einem programmierbaren TR wäre das kein Problem, wenn Variablen zur Laufzeit in den Flash geschrieben werden und kein wear-levelling stattfindet. So eine Schleife mit 100,000 Schreibvorgängen ist nichts besonderes. Aber bei einem AB müssten da schon >100,000 Anrufe aufgezeichnet worden sein. Wenn der AB das einzige ist, was bei dem Teil nach so hartem Einsatz kaputt ist, dann wäre das echt gute Werbung für Siemens ;-)

Leider auch k.A.

Vielleicht ist es ja auch so, daß durch einen Bug irgendein Flag im Flash gesetzt wird, wodurch nichts mehr geht. Bei solchen Sachen setzt sich ja keiner 'dran und untersucht das genauestens. Und selbst wenn ein neuprogrammieren helfen würde wäre das ja auch schon zu viel Aufwand ...

Und es kann ja auch ein Produktionsfehler sein, und dieser Flash-Typ wurde nur für diese AB-Funktion eingesetzt ...

An anderer Stelle wird auch behauptet es wären Risse in der Platine.

mfg Jochen

Ingo Thies schrieb:

Wer sagt denn, dass das Flash da drin nur für den AB verwendet wird? Womöglich schreibt da irgendeine andere Routine (Anruflisten, etc.) auch ständig rein?

Ich hatte aber eigentlich gedacht, dass in den Telefonen dieser Baureihe ISD Sprach-ICs drin sind.

- Carsten