AREF beim ATMega8 Pin 21

"John F" schrieb im Newsbeitrag news:45abd6ab$0$10578$ snipped-for-privacy@tunews.univie.ac.at...

Das ist also die Begruendung, warum Sie schuften darf, und andere sich einen faulen Lenz machen duerfen ?

Nein, nicht wirklich, ich habe 10 Jahre lang Unterricht vorbereitet. Ich sage klar und deutlich, das der Lehrberuf so organisiert sein muss, das man um 16 Uhr den Stift fallen lassen kann.

Klausurkorrekturen z.B. sollen am Nachmittag stattfinden und der muss dafuer ausreichen. Man muss nicht jeden Tag einen Test schreiben lassen. Die wirkliche Unterrichtsvorbereitung (naemlich von denen, die den Stoff geplant haben, erklaert zu bekommen, was man wie vermittelt), soll in den Ferien im Lehrgang stattfinden. Die (heute leider oft) notwendige Beschaffung von Unterrichtsmaterialen soll den Lehrkraft abgenommen werden durch Schulhilfskraefte etc. ich will keinen Chemielehrer, der erstmal Arbneitsmaterialen von Drittmittelspendern zusammenbetteln muss. Die sozialpaedagogische Arbeit, die heute leider oft notwendig ist, soll ein dedizierter Sozialpaedagoge/Psychologe an der Schule machen, der darf abends zu den Eltern nach Hause wenns brennt. Die direkte Vorbereitung (was mach ich in der naechsten Stunde) ist aber nicht wirklich aufwaendig, nicht wirklich mehr als man von einer Verkaeuferin verlangt. Auch wenn der Referendar damit noch Schwierigkeiten hat, sag ich dir, das man nach 5 Jahren ueber so was noch nicht mal mehr nachdenkt.

Wer meint, das ein Lehrer mehr als von 13 bis 16 Uhr braucht, um seine nicht-im-Unterricht durchfuehrbaren Dinge zu tun, uebertreibt masslos. Aber wie gesagt: Bei passender Organisation.

Bei vielen: Zu Recht.

Ich kenne nur wenige Lehrer, die wirklich mehr tun als 40 Stunden. Ich kenne einen meiner ehemaligen Lehrer, der heute noch unterrichtet, und der sagt: "Ihr wart damals viel schwieriger, bei Dingen, fuer die man heute eine Lehrerkonferenz einberuft, haette man euch damals nicht mal getadelt. Die Anforderungen an die Ruhe und Organisiertheit in der Schule sind hoeher geworden, nicht die Schueler aufsaessiger, im Gegenteil." Interessante Aussage.

Ich weiss nicht, welche Umsetzung du kennst. Ich kenne gelungene Umsetzung.

Falsch. Es gibt zum Schluss dasselbe Abi, was die anderen auch machen, und vorher denselben Lehrplan. Der war in einigen Bereichen moderner als das, was heute im Lehrplan steht.

Falsch. Es gab bis 11. Klasse gar keine Noten im herkoemmlichen Sinn. Sie waren schlicht nicht noetig.

Das typische Auslaenderablaestern, ich kann es nicht mehr hoeren.

Man muss sich der Realitaet stellen. Die Kids sind nun mal da. Abschieben in Hauptschulen loest kein Problem.

Sie lernen z.B. was ueber andere Kulturen.

Typisches Vorurteilsgelaber. Nach dem Krieg gingen die Kinder weit ruppiger miteinander um, als wir heute in unserer Streichelwelt.

Das arrogante Geschwafel wieder. Da sag ich besser gar nichts mehr dazu.

--
Manfred Winterhoff

That's life.

Wie meinst du vorbereitet? Auch gehalten nachher?

Das wäre dann ja nett. Allerdings möchte man ja motivierte Lehrer und keine Fließbandarbeiter, die Abiturenten als Endprodukt haben.

Tut er ja normalerweise auch. Nur korrigier einmal EIN Thema in 30 Varianten ohne dass dir dabei fad wird. Bleibe dabei immer sachlich und korrekt. Ist nicht soooo einfach, wie man denkt.

Der war gut! Jetzt willst du also den faulen Lehrern noch die "wenige" Arbeit nehmen, die sie machen?

Da stimm ich mit dir überein, da gehören Mittel her.

Wäre auch wünschenswert, nur wer zahlt's?

Die Verkäuferin bereitet in ihrer Arbeitszeit vor. Bei den Lehrern ist es eben pauschal eingerechnet in jeder Stundeneinheit (Manche Stunden zählen mehr als eine, in anderen Fächern weniger, je nach Aufwand [Anm.: in .at])

Aus eigener Erfahrung (beide Eltern im Gymnasialbereich Lehrend und Leitend) kann ich das nicht bestätigen. Sie können natürlich auch einmal eine Stunde halten, ohne sich vorzubereiten. Nur ganz ohne Planung kommt das auch nicht aus. Wenn mehr zu tun ist (Labor/Mikroskopie/Schulgarten/Konzert/Choraufführung etc.) ist das um einiges mehr Aufwand, als du denkst.

Finde ich nicht.

Eher bei wenigen. Schwarze Schafe gibts immer.

Sind 40h nicht genug? Forderst du generell mehr Stunden pro Woche?

Natürlich führt Weichspülerbehandlung zu höherem Verwaltungsaufwand, als eine kräftige Ohrfeige. Insofern wundert mich diese Aussage nicht einmal. Seid ihr auch mit Messern aufeinander losgegangen? Hattet ihr auch Bandenkriege auf dem Schulhof? War bei euch der Anteil der Schüler mit schlechten Deutschkenntnissen vergleichbar hoch?

Haarsträubende :-)

Das ist nicht schlecht. Das Niveau wird allerdings nicht gesteuert, wie es aussieht. Es scheint ein sehr durchlässiges System zu sein.

Da geb ich dir recht. In .at hat man alle Inhalte aus vielen Lehrplänen gestrichen und nennt nun die "Überschriftensammlung" Rahmenlehrplan. Frei auszufüllen vom Lehrer. D.h. Vergleichbarkeit ade, problemloser Schulwechsel ade.

Das ist noch schlechter. Noten bringen Druck. Unter Druck arbeitet man effizienter und intensiver. NAchweislich. Dass einige den Druck nicht aushalten ist auch klar. Es schafft allerdings Verglecihbarkeit, die sonst nur über Umwege herzustellen ist.

Das Problem ist nuneinmal da. Ich kanns nicht ändern.

Eben: Standardisierter TEst. Bei schlechtem Ergebnis -> Gesonderte Grundausbildung für 2 Jahre. Deutsch intensiv. Christlich-europäische Kultur und Geschichte intensiv. Damit die Kerls und Kerlinnen eine Ahnung von der Gegend bekommen, in der sie sich später selbst versorgen sollten.

Und sonst? Hör dir einmal an, was die Kinder so stammeln, die in solche Schulen gehen. Sie verlernen ihre eigene Muttersprache. Können sich großteils nicht gut ausdrücken. Grammatik? Was ist das?

Dafür wurden sie auch körperlich bestraft. Versuch das heute! So schnell wurdest du noch nie verklagt.

Was ist daran arrogant? Ich hab mich hingesetzt und gelernt. Es ist nicht immer leicht gewesen, dabei zu bleiben. Habe allerdings mit Auszeichnung jedes der 5 Jahre HTL und meine Matura ebenfalls mit Auszeichnung abgeschlossen.

Bekomm ich jetzt von dir die Erlaubnis, in dieser Hinsicht ein wenig arrogant zu sein (was ich ja nichteinmal war)?

--
Johannes
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Also das kann ich von meinem Matheunterricht an einem Bremer Gymnasium nicht behaupten. MMn haben die Lehrer sehr Wert darauf gelegt, daß die Schüler auch die Zusammenhänge verstehen. Daß ein Großteil der Schülerschaft das gar nicht wollte, sondern nach "Kochrezepten" verlangt hat, ist natürlich eine andere Geschichte.

Irgendwie war das im Studium dann aber auch nicht anders, die wenigsten hat interessiert, wie man denn jetzt genau zum Residuensatz kommt, sondern ihn einfach nur stumpf zur Rücktransformation aus dem Laplacebereich angewendet.

Gruß Henning

Richtig, das ist ein Problem. Selbst die Fachausbildung ist tw. viel zuviel. Eine Bekannte ist jetzt Lehrerin für M/Ph an Realschulen. Was die alles an Analysis lernen musste, ist noch nicht mal in Ansätzen für den Leistungskurs an Gymnasien notwendig. Etwas "drüber" ist klar, aber es sollte doch im Rahmen bleiben...

--
         Georg Acher, acher@in.tum.de
         http://www.lrr.in.tum.de/~acher
         "Oh no, not again !" The bowl of petunias

"John F" schrieb im Newsbeitrag news:45ac3e37$0$11352$ snipped-for-privacy@tunews.univie.ac.at...

Sicher.

Och wie nett. Kein Wunder wenn in der Schule nichts funktioniert, wenn die Herren Lehrer ohne Streicheleinheiten nicht zum Unterricht kommen wollen.

John, du bist so KRASS inkonsequent, bei Lehrer fordertst du:

(obwohl du weisst, das ich fuer 'um 16 Uhr ist Schluss' plaedierte, das hindert dich aber nicht mal eben unterstellend so was zu behaupten)

und bei Schuelern forderst du:

(du steckst im Dampfmaschinenzeitalter fest, der Spruch" mehr Druck mehr Leistung" kommt aus der Technik, nicht aus der Paedagogik, aber die scheint bei euch zu Hause eh keiner zu kennen)

Hey, der Schueler hat derzeit nicht nur 40 Stunden, nein, 40 Stunden sitzt er schon in der Schule, in genau dem Unterricht, der fuer den Lehrer nach deiner Meinung unmoeglich konzentriert durchzustehen ist. Dazu kommen 20 Stunden Hausaufgaben und ggf. noch 10 Stunden Nachhilfe. So sieht die Schule heute aus.

Aber der arme Lehrer, dem darf man ja noch nicht mal die 40 Stunden abverlangen, fuer die er bezahlt wird. Der arme Lehrer ist ja schon nach 20 Stunden ueberlastet.

Du verstaerkst nur massiv den Eindruck, das es berechtigt ist, den Lehrern mal ordentlich auf die Fuesse zu treten. Da ich nun einige Lehrsituationen kenne, wollte ich ncht mal so krass sein und die Fehler nur bei den Lehrer siuchen, sondern zu einem guten Teil auch im System und Entlastung fuer Lehrer anbieten, aber nach deinem 'Insiderkommentar' ist das ja alles nicht noetig:

Fein, lassen wir auf Lehrers Wunsch den Lehrplan so wie er ist, uebervoll. Es reicht dir ja nicht, wenn nur 50% abtestbar sind.

Genau ! Bei der Geburt sollte man schon festlegen, was das Kind mal wird, und es notfalls dahinpruegeln ! Guter Vorschlag !!

Da sieht man das Problem der Schule: Im System wurdest du zwar gut bewertet, aber in Wirklichkeit ist aus dir ein asozialer, egozentrischer, auslaenderfeindlicher Mesch geworden. Tolles Ergebnis deines Gymnasiums.

--
Manfred Winterhoff

die

den

Eine

Gymnasien

Hier in NRW , speziell in Essen ist alles noch schwachsinniger. Meine Frau hat als Grundschullehrerin nicht etwa Didaktik der Mathematik ,sondern Versicherungsmathematik gelehrt bekommen. Die Unis für Grundschullehrer, sind völiig überflüssig, und nur zum "sieben" da. Eventuell lernt man noch im Pädagogisches Fachseminar etwas für den Beruf.

Andreas

In article , "MaWin" writes: |> Och wie nett. Kein Wunder wenn in der Schule nichts funktioniert, wenn |> die Herren Lehrer ohne Streicheleinheiten nicht zum Unterricht kommen |> wollen. |> |> John, du bist so KRASS inkonsequent, bei Lehrer fordertst du: [...] |>

|> und bei Schuelern forderst du: [...]

Es ist ein *erheblicher* Unterschied, ob Du vor oder hinter dem Lehrerpult sitzt. Wer das nicht regelmäßig selbst tut oder damit ständig in Berührung steht, verliert hier offenkundig das rechte Augenmaß.

Georg hat das in seinem Beitrag schön beschrieben.

Ein Tag als *Lehrender* kann Dich in einer Art und Weise aussaugen, wie es ein Tag als *Lernender* nie kann. Wenn es Dir als Lernender zu viel wird, dann schaltest Du schlichtweg ab, schaust zum Fenster raus, reinigst Deine Fingernägel -- oder bleibst schlicht daheim.

Der Lehrende hat diesen Luxus nicht. Selbst wenn er an diesem Tag einen Sachverhalt schon 20x dargestellt hat, wird er auf Rückfrage es auch noch ein 21. mal machen müssen. Andernfalls wird nämlich sofort die "fauler, inkompetenter Lehrkörper"-Keule ausgepackt.

*Die* wiederum trifft nur den wirklich Motivierten; Leute, die viel Engage- ment mitbringen, sich sprichwörtlich den Arsch aufreißen und dabei selbst verbrennen.

Den Prototypen des "faulen Lehrers" hingegen trifft es nicht, denn der hat gar nicht den Ehrgeiz, ein guter Pädagoge zu sein.

|> Hey, der Schueler hat derzeit nicht nur 40 Stunden, nein, 40 Stunden |> sitzt er schon in der Schule

Zu meiner "Maximalzeit" hatte ich 34 UE/Woche Unterricht in der Schule (Mo-Fr

6 UE vormittags, Do-Nachmittag 2 UE, alle 14 Tage Sa 4UE), das sind 25.5 "Echtstunden"; typischerweise folgte auf 45 Minuten eine mindestens 5-minütige Pause und dann ein radikaler Fachwechsel, d.h. es kam was komplett anderes.

Mal davon abgesehen, daß Du nicht die ganzen 45 Minuten voll da sein mußt.

Über sonderlich hohe Hausaufgabenbelastung mußte ich mich auch nicht beklagen, zumal ich diese gleich nach dem Mittagessen machte und nicht den ganzen Tag bis in den Abend vor mir herschob.

(*Da* sehe ich das Hauptproblem derer, die sich über zu viele Hausaufgaben beschweren, nämlich eine falsche Zeiteinteilung. Aber das wäre wieder ne andere Diskussion.)

|> Da sieht man das Problem der Schule: Im System wurdest du zwar gut |> bewertet, aber in Wirklichkeit ist aus dir ein asozialer, |> egozentrischer, auslaenderfeindlicher Mesch geworden. Tolles |> Ergebnis deines Gymnasiums.

Und was immer *Du* für eine Schule besucht hast, so standen Manieren und vernünftiger Diskussionsstil auch nicht gerade auf dem Lehrplan, hm?

Immer wieder interessant, wie Du persönlich angreifend wirst, wenn der Gesprächspartner nicht auf Deinen Standpunkt umschwenkt und gar ebenso nachhaltig auf seinem beharrt wie Du auf Deinem.

Rainer

Waren das vielleicht Mathematik-Vorlesungen für Nicht-Mathematiker?

------

--
Kai-Martin Knaak
http://lilalaser.de/blog

Elektrotechnik, ja. Ich weiß, Mathematik soll nur Handwerkszeug für den Ingenieur sein, verstehen sollte man sie mMn aber trotzdem.

Gruß Henning

"Rainer Buchty" schrieb im Newsbeitrag news:eoimrn$en2$ snipped-for-privacy@news.lrz-muenchen.de...

Muss man dazu wirklich sagen "Unsinn" oder weisst du das schon selber?

Auch du hast in deinem Schuelerleben sicherlich haufenweise Stunden mitbekommen, in denen der Lehrer eine Aufgabe gibt und den Rest der Zeit ruhig und unbeansprucht am Lehrerpult sitzt (z.B. andere Klausuren korrigiert) waehrend die Schueler mit dem Thema beschaeftigt sind, und im Endeffekt NUR die Schueler konzentriert belastet sind.

Dummerweise passt das nicht in deine jetzige Argumentation, also drehst du so lange an der Realitaet, bis sie dir in den Kram passt.

Nein Rainer, fuer eine Unterrichtsstunde, so wie sie sein soll, muss sowohl der Lehrer als auch der Schueler konzentriert dabei sein, und das ist fuer beide derselbe Aufwand.

Selbst in den Pausen, die du nicht zur Unterrichtsstunde mitzaehlst, obwohl einige Lehrer dort Aufsicht uebernehmen, andere Vorbereiten, sind auch Schueler nicht im Leerlauf. Viele bringen ihre Sachen zur Buecherei oder muessen den Weg zur Sporthalle etc. zuruecklegen.

Das sich keiner darueber aufregt, wenn John mit "that's life" zur Verkaeuferin sagt 'dann muss sie eben 40h konzentriert und freundlich sein', seine Lehrer-Eltern haben das nicht noetig, die haben ja studiert, find ich eher krass. Diese menschenverachtende Haltung (oder ist es der egozentrische Schutz der eigenen Elite?) scheint hier aber niemanden zu stoeren, obwohl sie hier schwarz auf weiss nachzulesen ist.

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Manfred Winterhoff

Uns (Physik in Hannover) hat man in die Mathematik-Vorlesung für Mathematiker gesteckt. Da war dann "Rechnen" jeder Art verpönt. Zum Ausgleich gibt es die "Rechenmethoden der Physik (RdP), die von einem Theoretiker gehalten werden. Da ist dann der Name Programm und es wird gerechnet, was das Zeug hält. In den Mathe-Klausuren schneiden dann die Pysiker traditionell signifikant besser ab. Nicht weil sie Mathe besser verstünden, sondern, weil sie durch die Übungen zu RdP besser im Training sind.

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Kai-Martin Knaak
http://lilalaser.de/blog

In article , "MaWin" writes: |> Muss man dazu wirklich sagen "Unsinn" oder weisst du das schon selber?

Ich stehe zu meiner Aussage. Insbesondere auch als aktiv Lehrender.

|> Auch du hast in deinem Schuelerleben sicherlich haufenweise Stunden |> mitbekommen, in denen der Lehrer eine Aufgabe gibt und den Rest der |> Zeit ruhig und unbeansprucht am Lehrerpult sitzt (z.B. andere Klausuren |> korrigiert) waehrend die Schueler mit dem Thema beschaeftigt sind, |> und im Endeffekt NUR die Schueler konzentriert belastet sind.

Seltenst. Die einzigen Fächer, die mir hier in den Sinn kommen, waren

- Mathematik, wo es ab und an Trainingsstunden gab, in denen gezielt gerechnet wurde; hierbei hatte der Lehrer allerdings anderes zu tun, als Klausuraufgaben zu korrigieren, da er sich um die Schüler kümmerte.

- Kunst, wo man naturgemäß sich seinen eigenen Erzeugnissen widmet, aber auch hier ist der Lehrer immer wieder gefordert.

- Biologie/Chemie/Physik, wenn praktische Versuche in Kleingruppen durchgeführt wurden; daß der Lehrer hier immer Gewehr bei Fuß stand, liegt nahe.

Du führst hier nicht etwa Klausuren an, in denen der Lehrer tatsächlich Zeit für andere Dinge hat, da er "nur" das Spick-Radar anstellen muß?

|> Dummerweise passt das nicht in deine jetzige Argumentation, also |> drehst du so lange an der Realitaet, bis sie dir in den Kram passt.

Interessante Unterstellung, nur leider falsch. |> Nein Rainer, fuer eine Unterrichtsstunde, so wie sie sein soll, |> muss sowohl der Lehrer als auch der Schueler konzentriert dabei sein, |> und das ist fuer beide derselbe Aufwand.

Auch durch Wiederholung wird es nicht richtiger. Wenn der Unterricht so sein soll, wie Du es Dir wünscht, nämlich nachhaltig, erfüllend und interessant, dann wird der Lehrer in einem *erheblichen* Maße mehr gefordert als der Schüler; hierbei ist es sogar ziemlich egal, ob es sich nun um einen Lehrer in der Schule oder einen universitären Dozenten handelt.

Der Lehrer muß es letztendlich *allen* recht machen. Der Schüler nur sich und dem Lehrer.

|> Selbst in den Pausen, die du nicht zur Unterrichtsstunde mitzaehlst, |> obwohl einige Lehrer dort Aufsicht uebernehmen, andere Vorbereiten,

Ich sehe schon, Du bist ein Kandidat, bei dem man wirklich alles zitieren muß, um Dir die Möglichkeit zu nehmen, mittendrin die Fronten zu wechseln.

Pausen sind für Schüler also stressig, weil Lehrer dort Aufsicht haben oder anderen Unterricht vorbereiten?

|> sind auch Schueler nicht im Leerlauf. Viele bringen ihre Sachen zur |> Buecherei oder muessen den Weg zur Sporthalle etc. zuruecklegen.

Ja, diese Tätigkeiten sind geistig und emotional auch dermaßen erschöpfend, daß man sie getrost als Arbeitszeit hinzurechnen kann, um auf die von Dir angeführte 40-Stundenwoche zu kommen.

Bei Arbeitnehmern schlägt man die Mittagspause gemeinhin auf den Arbeitstag auf.

|> Das sich keiner darueber aufregt, wenn John mit "that's life" zur |> Verkaeuferin sagt 'dann muss sie eben 40h konzentriert und freundlich |> sein', seine Lehrer-Eltern haben das nicht noetig, die haben ja |> studiert, find ich eher krass.

Du greifst hier eine Einzelaussage von John heraus; welchen Einfluß der Schulabschluß und die ggf. daraus resultierende Hartz-IV-Nähe mit Kunden- freundlichkeit im jeweiligen zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Wie Dir andere, beispielsweise auch Georg, jedoch dargelegt haben, besteht zwischen der Fleischereifachverkäuferin und dem Lehrer jedoch dahingehend ein Unterschied, daß letzterer 45-90 Minuten am Stück mit einem ganzen Haufen Klientel hantiert und dort immer schön die Form wahren muß. Die Kids kommen nämlich am nächsten Tag wieder. Ein ganzes Jahr lang. Und nichts hat so schlimme Auswirkungen wie ein schlechter Ruf, der lebt über Schülergenerationen hinweg.

Der Verkäuferin ist das in aller Regel wurscht. Ihr Kontakt mit dem einzelnen Kunden, speziell in größeren Geschäften, beschränkt sich auf wenige Minuten pro Woche. Da muß sie keine 45-90-Minuten-Show abziehen und es 30-300 Kunden rechtmachen, die nur darauf warten, daß sie einen Fehler macht oder was lustiges sagt.

Erzähl mir nicht, daß Du diesen Unterschied nicht siehst.

|> Diese menschenverachtende Haltung (oder ist es der egozentrische Schutz |> der eigenen Elite?) scheint hier aber niemanden zu stoeren, obwohl sie |> hier schwarz auf weiss nachzulesen ist.

Achso, Du möchtest einen weiteren Diskussionsstrang aufbauen.

Sag das doch gleich.

Rainer

"Rainer Buchty" schrieb im Newsbeitrag news:eois4i$hd5$ snipped-for-privacy@news.lrz-muenchen.de...

Nein, ich summierte die Unterrichtsstunden in ganzen Stunden, nicht 45 Min. Du summiertest 45 Min. Ich hab dadurch die Pausen mitgezaehlt, die bis auf die Mittagspause meiner Meinung nach als Arbeitszeit zaehlt, sowohl fuer den Lehrer als auch den Schueler, weil der Lehrer eben (zu einem gewissen Prozentsatz) Aufsicht macht, der Schueler (zu einem gewissen Prozentsatz) Buecherei etc. und ich es ausserdem nach 45 Min voellig in Ordnung finde den Kopf frei zu bekommen. Ich frag mich eher, WARUM das rumreiten auf 15 Minuten aufkommt.

... das die Fachverkaeuferin fuer eine Unaufmerksamkeitssekunde rausgeschmissen wird, wenn sie einem Kunden 20 EUR zu viel rausgibt, waehrend der Lehrer den groessten Quatsch erzaehlen kann (wie jeder in seinem Schuelleben schon erlebt haben wird).

Sorry Rainer, fuer jedes Beispiel find ich ein Gegenbeispiel.

Du und John machen klassische Klientelpolitik, bei jedem Wort wird gemauert und peinlichst darauf geachtet, keine der bisherigen Pfruende zu verlieren, dafuer rechnet man jede 5 Minuten auf aberwitzige Weise unter Auslassung aller anderen Kompensationen gegen, an statt das man mal in Ruhe zuruecklehnt und sich die Situation im Gesamtbild anguckt.

Von 'was ist der tatsaechliche Unterschied zwischen Gesamtschule und

3-gliedrigen' und 'was kann man fairerweise von einem Lehrer fuer die bezahlten 40 Stunden fordern' verzettelt ihr die Diskussion in abwegige Details 'ein Hauptschueler mit gymnasiumreifem Sprachtalent bekommt eben als Foerderung ein nettes Buch in englisch - und schon ist der prinzipielle Unterschied zwischen Gesamtschule und 3-gliedrigem kompensiert' oder 'ihr seid doch alle boese Kommunisten und wollt Mathe und Schiller und Flora und Fauna aus dem Lehrplan draengen' oder so aehnlich in .

Da kann man nur eine Schlussfolderung draus ziehen: Gegen die tatsaechlichen Argumente, warum Gesamtschule besser als 3-gliedrig und was Lehrer fuer ihr Geld tun sollten, habt ihr keine Gegenargumente. Dachte ich mir.

--
Manfred Winterhoff

In welchem Fach an welcher Schulform?

Streicheleinheiten? Das kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen.

Definitiv nicht.

Ich habe nur die Frage gestellt ob du das forderst. Ja oder Nein hätte genügt. Lehrer arbeiten ein Stundenäquivalent im Bereich zwischen 35 und 40h. Beschäftige dich einmal mehr mit dem Thema.

Aus Erfahrung: zu recht.

Doch, kenne tun sie Pädagogik schon. Nur nicht so eine "Kuschelpädagogik" wie du sie hier an den MAnn bringen möchtest.

Ich sehe es eher realistisch. Der Mensch ist ein ziemlich "faules Tier" (TM). Wenn er nicht irgendeine Motivation hat, tut er wenig. Wenn die Motivation einmal das tägliche Brot ist, ist es schon zu spät.

Motivation kann von alleine kommen - das ist allerdings in den meisten Fächern nicht so einfach. Wenn man interessiert ist, macht man ohnehin freiwillig mehr. Damit die anderen Fächer nicht vernachlässigt werden, braucht es einen gewissen Druck. Den bringen die Noten. Die Eltern scheinen heute ja nichtmehr dazu in der Lage zu sein. Wenn das nicht gegeben ist, leidet die Breite der Bildung sehr darunter und man Erzeugt Durchschnitt. Ziel sollte doch eine Bildung über dem Durchschnnitt sein. DAdurch würde das Niveau nicht stetig sinken. Bei uns in .at überlegt man die Abschaffung des Klassen wiederholens. Ich halte das für äußerst schlecht. Meine Erfahrung mit Klassenkollegen hat gezeigt, dass das Wiederholen eines Jahrgangs die Möglichkeit bietet, an Reife aufzuholen, die ev. bei einem frühen Schuleintritt gefehlt hat.

Stell dir vor, ein Lehrer unterrichtet 4 Klassen im gleichen Fach am selben Tag. Das ist nervenaufreibend. V.a. weil die Kinder heute immer weniger Disziplin von zu Hause mitbringen (ADHS mein ich damit nicht, das gabs schon länger, allerdings wirds häufiger).

Da hast du aber die falsche Schule gewählt. In .at hat man in einem Gymnasium ca. 32-35 Stunden/Woche als Schüler. In einer HTL allerdings bis zu 42. Für Hausaufgaben werden im SChnitt pro Tag sicherlich nicht mehr als

2h benötigt. Alles was darüber ist, sollte zum Nachdenken führen - sowohl bei den Schülern als auch bei den Lehrern.

Welche 50% sollen das sein? Möchtest du dir anmaßen zu wissen, was ein Mensch im späteren Leben an Grundwissen braucht? Streich überall etwas und du wirst auf lange Sicht Dummköpfe produzieren, denn die nächste Forderung nach Kürzung und Streichung kommt bestimmt.

Komisch, dass im traditionellen Judentum ähnliche Systeme (Je nach Geburtsreihenfolge verschiedene BErufswege bevorzugt) äußerst erfolgreich waren (sind?). Geprügelt wurde allerdings nicht zu diesem Zweck.

Hm. Erfolgreich hast du vergessen. Ausländerfeindlich nicht. Ich sehe nur Probleme, die du zwar auch siehst, sie aber ignorierst. Egozentrisch? Vielleicht. Wer ist das nicht ein bisschen? Asozial? Nein. Definitiv nicht. (Jedenfalls nicht nach meiner Definition dafür)

--
Johannes
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In wieviel Prozent der UE ist das der Fall? Weiters gibt es Gruppenarbeiten, die viel Anstrengung von Seiten der Lehrer erfordern (Idee, Vorbereitung, Durchführung, Nachbereitung, Nachbesprechung). Du extrapolierst hier vom Einzelfall zu sehr in die Mehrzahl :-)

Definitiv nicht. Lehrer: 4h das gleiche Fach hintereinander. Schüler 4 verschiedene Fächer hintereinander. Lehrer macht das 45 Jahre lang, Schüler 4 Jahre (oder 5 oder 6...).

Sehr fein. Das ist trotz allem Erholung. Der Lehrer muss in seinem Fach konzentriert bleiben. Ev. in den 5 min ans andere Ende des Gebäudes eilen, um rechtzeitig in der nächsten Klasse zu sein. Tolle Erholung.

Sie müssen auch konzentriert und freundlich sein. Jeden Tag. Vor denselben Leuten. Da fällt eine kleine Abweichung sehr stark auf. Bei jemandem den ich einmal am Tag kurz sehe eher nicht.

Das kann ich so nicht stehen lassen: Meine Aussage bezog sich auf den Verdienst, nicht die Konzentration. Die brauchen beide (in unterschiedlichem Ausmaß).

Ein Lehrer muss mit seinen Schülern oft 4 Jahre hindurch gut auskommen -> Anderer Umgang ist nötig, man muss vorsichtiger sein. Im Verkauf sieht man den Kunden im besten Fall jeden Tag für einige Minuten - schlechtestenfalls überhaupt nur einmal. (Man kann argumentieren, ob man hier die beiden qualitätsattribute austauscht. Macht dann allerdings keine gute Einstellung für den Verkauf)

--
Johannes
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"John F" schrieb im Newsbeitrag news:45ad0134$0$8024$ snipped-for-privacy@tunews.univie.ac.at...

Bei MIR fuehrt das auch zum Nachdenken, aber jeder Lehrer glaubt, sein Fach waere das einzige fuer Hausaufgaben, und Lehrer sind bekannt lernresistent in diesem Fall. Und die Nachhilfe hast du vergessen, 50% der Schueler erhalten zusaetzlich noch Nachhilfe.

Ich bin klar fuer 40 Stunden fuer den Lehrer und 40 Stunden fuer den Schueler, wobei bei mir nicht 40 Stunden Frontalunterricht der Inhalt sind, sondern Spiel und Sport am Nachmittag dazugehoert. Die Schule soll auf den Schueler von 8 bis 16 Uhr aufpassen, und der Lehrer soll um 16 Uhr echten Feierabend haben. Das ist nicht so schwer, das ging frueher auch, heute fehlt Wille und Erkenntnis dafuer. Ich halte es politisch sogar fuer Absicht, Muetter am Arbeiten zu hindern und Kindern keine Ausbildung zukommen zu lassen, reduziert das doch die Arbeitssuchendenzahl und liefert den Ausschuss, der fuer eine dennoch hohe Arbeitslosenzahl notwendig ist, damit die anderen Angst um ihren Job haben.

Eigentlich sollte ich dazu was sagen, aber es wird deine Meinung nicht aendern, denn du weisst ja: Modernes Wissen, wie 'wie bediene ich Handy und DVD', oder 'was sind Aktien' (um bei den Beispielen dieses Thread zu bleiben) wird der Schueler ja zwangsweise ausserhalb der Schule lernen. Dafuer ist die Schule da. Oder wofuer?

Tja, inzwischen sind 2000 Jahre vergangen. Auch Sklaventum war aeusserst erfolgreich, zumindest fuer die Sklavenhalter, entspricht aber nicht mehr unserem Weltbild.

Nein John, im Arbeitsleben ist es selbstverstaendlich, das outsourcing und globales Teamwork angestrebt wird, mit der Hotline in Indien, den Faacharbeitern in China, dem Management in den U.S.A., die Leute unterhalten sich mehr schlecht als recht in englisch und Kauderwelsch, und dem Unternehmen reicht es ploetzlich. Wer das schon vorher gelernt hat, hat hier entscheidende Lebenserfahrungsvorteile.

Nur wenn der Lehrling sich zwar klar und deutlich ausdrueckt, aber nicht im selben bayerischen Dialekt wie der Chef, ist es ploetzlich unmoeglich und Schulversagen.

--
Manfred Winterhoff

"John F" schrieb im Newsbeitrag news:45ad0553$0$12126$ snipped-for-privacy@tunews.univie.ac.at...

Oje, du rechnest dir da was zusammen ...

Weg vom Aufrechnen in 5 Minuten Einheiten unter Vernachlaessigung der Kompensation.

Schule muss fuer beide, Lehrer wie Schueler, ertraeglich sein, und moeglichst Lerninhalte tansportieren. Das funktioniert heute (in Deutschland, keine Ahnung wie das in Oesterreich aussieht) nicht so besonders.

Lehrer meckern zu Recht darueber, das, wenn sie verantwortungsvoll sein wollen, z.B. Eltern abends zu Hause besuchen, viel unbezahlte Arbeitszeit draufgeht, und gewisse Hemmnisse (Aufsichtspflicht) sie in eine defensive Rolle im Unterricht bringen.

Eltern meckern das Schule nicht verlaesslich ist, die >50% der Alleinerziehenden also nicht arbeiten koennen (halbtags bringt i.A. kein auskoemmliches Einkommen), und zusaetzliche Zeit kostet (Hausaufgaben, Nachilfe) die an der Realitaet vorbeigeht (tuerkische Mutter kann bei deutscher Grammatik nicht helfen).

Eine Anpassung des Schulsystems an die Realitaet ist seit 20 Jahren aus politischer Blockade verschlafen worden und ueberfaellig, obwohl alle Abhilfen schon lange durchdacht auf dem Tisch liegen und in anderen Laendern erfolgreich praktiziert werden.

Der bayerische Weg (Selektion weniger Gute) ist international nicht tauglich, wir brauchen mehr gut Ausgebildete und koennen es uns nicht leisten, Leute trotz Begabung auszusondern und so nur 25% statt 50% zur Hochschulreife zu fuehren. Wir brauchen keine 75% Lagerarbeiter, die sind schon heute arbeitslos und dauerhaft arbeitslos, sondern die 25% fehlen uns im internationalen Wettbewerb der Wissensgesellschaft bitterlich und koennen nicht durch Import von billigen ausgebildeten Indern ausgeglichen werden.

Vorschlaege hab ich gemacht, von dir und Rainer kommt nur Erhaltung des status quo (aus klar erkennbarer Klientelpolitik, die Eltern sollen weiterhin einen bevorzugten Job haben). Ich moechte mit euch nicht untergehen, der Rest der Gesellschaft vermutlich auch nicht.

--
Manfred Winterhoff

In article , "John F" writes: |> (ADHS mein ich damit nicht, das gabs schon länger, |> allerdings wirds häufiger).

Es mag ADHS ja als Krankheitsbild durchaus geben, aber in den meisten Fällen hege ich hier die Befürchtung, daß man einfach die hinreichend notwendige Beschäftigung mit seinem "anstrengenden" Kind zu einem Problem der Pharmaindustrie macht.

|> Komisch, dass im traditionellen Judentum ähnliche Systeme (Je nach |> Geburtsreihenfolge verschiedene BErufswege bevorzugt) äußerst |> erfolgreich waren (sind?).

Hm, so ein Erbfolgesystem hatten wir auch mal (erster Sohn erbt den Hof, zweiter wird Pfarrer, dritter Lehrer...), ist heute allerdings nicht mehr ganz praktikabel.

Scheitert schon am Hof ;)

Rainer

Dieser objektive Vorteil ist dummerweise genau das Gegenteil des schönen Vorteils, den zwei Postings weiter oben zitiertest. Wenn die Schule "gleich groß" ist oder "Kosten spart", bekommst du keinen Grund-, Mittel- und Leistungskurs. Gymnasien haben hier teilweise Mühe, über- haupt einen Grund- und einen Leistungskurs zusammenzubekommen, also wird das mit *drei* Kursen und das auch noch möglichst in jedem Fach wohl eher nichts.

Außerdem brauchst du Regeln für Abschlüsse. Jemand, der überall nur den Grundkurs belegt hat, bekommt wohl nicht den gleichen Abschluss wie jemand, der in Ma/Ph/Ch/Bio/Geo/Deu/En je 6 Leistungskurse mit 1.0 bestanden hat. Und da bist du ratzfatz wieder beim Einsortieren in Schubladen angelangt. Wer die 4. Klasse nur mit einem 3er Zeugnis bestanden hat, wird in der 5. keine Leistungskurse belegen können / dürfen, und für den ist das Einser-Abi gleich Geschichte.

Tja, "damals, in der DDR" war es für meine Mutter nicht problematisch, halbtags zu arbeiten.

Soziale Intelligenz lehrt dir aber auch eine Schule nicht komplett alleine. Da brauchst du Hilfe der Eltern, eben auch bei Hausaufgaben.

Überhaupt brauchst du kooperierende Eltern (und keine Eltern, die dem Lehrer mit dem Anwalt drohen, weil er ihren Sprössling mal etwas zu hart angefasst hat. Denn wie soll ein Lehrer seinen Beitrag zur Erziehung leisten, wenn für alles außer formale Belobigungen eine Abmahnung droht?)

Stefan