Alte Rauchmelder

Hi Gerald,

Ich wäre schon froh, wenn bei uns, wie teils im benachbarten Ausland, die Geschwindigkeitsbegrenzungen an jedem Leitpfosten aufgeklebt würden. Wenn man das eine Schild dann doch mal übersehen hatte, die Roten Punkte an jedem Leitpfosten erkennt man sofort, ganz ohne Hightech.

Marte

Hi Hergen,

OK, ich fahre nie die neuesten Autos, meine Autos haben die Steuergeräte verteilt und man muss auch verschiedene Busse bedienen, um an alle Fehlercodes dranzukommen.

Eher die wenigsten

Noch viel weniger

Auch eher selten.

Marte

Wechselbare Batterien sind schon lange erfunden. Ausserdem müssen es keine 10 Jahre Batterielebensdauer sein.

Gerrit

Am 12.01.23 um 00:15 schrieb Gerald Oppen:

Sie muß zumindest nicht teuer sein, wenn man bedenkt, daß die schon lange eingesetzten ICs für gleichen Preis praktisch alles bieten, was gefordert wurde.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß Airbags teurer sind als Rauchmelder. Und sie ebenfalls bei den meisten nicht zum Einsatz kommen. (Und man offenbar das Verfallsdatum, was bei der eingesetzten Sprengstoffchemie nicht ganz abwegig ist, irgendwann einfach abgeschafft hat.)

Hanno

Das wäre dann also

- Regelmäßiger Brown-Out-Test.

- End-to-End-Test bei Betätigung des Testknopfes.

- Akustische Signalisierung die eine Trennung der Fälle "Beeinträchtigungen der Meßkammer" und "zu Neige gehende Batterie" erlaubt. Einzig eine dynamische Nachführung der Auslöseschwelle konnte ich aus der Beschreibung "[...] Low gain is selected by the IC during most of the standby state. Medium gain is selected during a local-smoke condition. High gain is used during push-button test. During standby, the special monitor circuit which periodically checks for degraded chamber sensitivity uses high gain also. [...]" nicht herauslesen.

Sobald das Ding also in relevantem Maß verstaubt oder sonstwie kontaminiert ist ("degraded chamber sensitivity") wird man die Komponenten putzen oder das Gerät wegwerfen müssen.

Sehr wohl scheint es aber einen (manuellen) Kalibrierungsmodus zu geben, wo man im Rahmen einer *sic* Werksprüfung die Ansprechschwellen einstellen kann.

Und, auch wenig überraschend: Neben dem $2.30 teuren Chip (der im o. g. Handbuch übrigens EOL klassifiziert ist) brauchst Du nur ein bisserl Hühnerfutter, was in Großhandelsmengen vermutlich im Bereich eines Euros rangiert. Von der Batterie mal abgesehen, aber da tut es ja - wie wir wissen - der simpelste Zink-Kohle-Scheißdreck, um wenigstens die 6 Monate bis zur Beweislastumkehr zu überstehen.

Volker

Also: Feuerlöscher unter Zeugen beiseite legen, und einen Gutachter holen. Zeugenaussagen zum Verbleib und der Behandlung der Löscher aufnehmen und dokumentieren. Dann über die Wartung diskutieren, und den Vertrag lesen (lassen): ist nun bezahlt für eine funktionierenden Löscher, oder für die Durchführung irgendwelchen Handgriffe? Dann Kosten für obige Aktionen einklagen, nachdem die Wartungsfirma "aus Kulanz" eine neue Wartung durchgeführt hat.

Oder einfach nicht zahlen, und dann mit der Inkassofirma diskutieren?

Oder Klappe halten, weiterarbeiten, und wenn der Prüfer der BG kommt, sieht der die Prüfplakette und macht zufrieden einen Haken an seiner Liste. Damit ist schonmal die Hauptfunktion des Löscher erfüllt...

Fernsehbeitrag zur Wartung von Feuerlöschern:

Thomas Prufer

Laut digikey ist die Version von NXP ist obsolet und nicht mehr lieferbar. Die von Motorola hat einen viel zu hohen Stromverbrauch (5mA) für batteriebetriebene Rauchmelder. Die von Freescale würde passen, ist aber nur noch in kleinen Stückzahlen, im antiken DIP-Gehäuse, und für über 2Eur lieferbar. Auch bei ali gibt es nur noch ein einziges Restposten-Angebot für 0.85€/Stück.

Abgesehen von der Lieferbarkeit *VIEL* zu teuer für ein Produkt, das am anderen Ende der Welt gefertigt wird, noch andere Teile enthält, und am Ende für z.T. <5Eur in deutschen Baumarkt-Regalen liegt.

Nein, *dieser* Chip ist in aktuellen Billigbrandmeldern ganz sicher nicht mehr drin, es ist also vollkommen sinnfrei, darüber zu philosophieren, was der zu besseren Zeiten (als europäische Hersteller noch eine Rolle spielten) mal gekonnt hat.

Also genau das, was die Norm fordert, wenn auch leider mit Fokus auf der industriefreundlichen und nicht der nachhaltigen Variante.

Natürlich. Ansonsten würde die geradezu groteske Forderung, so triviale Geräte wie Rauchmelder regelmäßig auszutauschen, weil die Alterung im Betrieb so extrem, die Testbarkeit so kompliziert und die potentiellen Fehlerquellen so zahlreich seien, ja nicht deutlich. Nachdem ein Auto im Vergleich zu einem Rauchmelder, der zeitlebens an irgendeiner Decke vor sich hindümpelt, ja ein vollkommen überschaubares Produkt geringer Komplexität, mit angenehmem Alltag und vorhersehbaren Betriebsbedingungen ist.

Volker

Genau. Man sollte lieber Autos regelmäßig tauschen und Rauchmelder hängen lassen. Jedenfalls, wenn es nach den vorgetragenen Argumenten geht.

Volker

Dann wird der Hersteller, dem sein Produkt und die damit verbundene Haftunug doch offenbar am Herzen liegt, eine Metrik für das Verschleißverhalten im typischen Alltagsbetrieb entwickelt haben, welches nahelegt, daß die Betätigung des Testknopfs "mindestens 1x/Jahr" reicht.

Was De>>> Dagegen kann ein Rauchmelder monatelang an der Decke hängen ohne dass

... entkräftet.

Unterscheidet sich nicht vom uC im Rauchmelder.

Wem nicht auffällt, daß der RWM per Warnpieps seine Batterie gewechselt haben will, er nicht mehr regelmäßig blinkt oder auf Betätigung des Testknopfes nicht reagiert, sollte über betreutes Wohnen nachdenken.

Volker

Ein Grund mehr, bei so sicherheitsrelevanten Geräten wie Rauchmeldern auf Redundanz zu setzen und idealerweise zwei oder mehr einzubauen. In jedem Raum. Von unterschiedlichen Herstellern.

Interessante Interpretation, die sich aber nicht vom ähnlich gelagerten, vorgesehenen Betriebsfall "Starterbatterie tot" im Auto unterscheidet.

Und diese "allermeisten Fälle" gäbe es beim RWM nicht? Die Teile sind offenbar so unzuverlässig, daß sie ohne Vorwarnung einfach ausfallen.

Dein Ironiedetektor mal wieder. Ich vermute, daß Du nie im Automobilumfeld gearbeitet hast und deshalb keinen blassen Dunst davon, wie man mit dem Wust an Steuergeräten, Funktionen, Fehlerzuständen so umgeht, insbesondere, wenn Komponenten betroffen sind, für die es keine harten Vorschriften gibt, keine potentiellen Kläger oder deren Vorschriften nicht einfach und kostengünstig unterwandert werden können.

Aber ja. Du möchtest Sprint Fidelis googeln. Oder was es mit Bausilikon in den Brüsten von Frauen auf sich hat. Oder welche Rolle der TÜV Süd beim Kollaps eines Dammes in Brasilien spielte. Die enge und gedeihliche Zusammenarbeit der FAA mit Ingenieuren von Boeing bei der Zertifizierung der 737 MAX hatten wir ja schon angerissen.

Volker

Du meinst also, modernere Chips könnten eher weniger als das o. g. Modell?

Jup. Schade - und vermutlich unnötig. Die Möglichkeit einer automatischen Nachführung der Auslöseschwelle hatten wir ja bereits diskutiert. Ich warte immer noch auf ein stichhaltiges Argument, warum das eine schlechte Idee sein sollte. Insbesondere, wenn dennoch gewisse Grenzwerte eingehalten werden.

Volker

Das hat auch niemand behauptet. Dieser Chip war vor ca. 30 Jahren Stand der Technik, und die Nachfolger haben garantiert mindestens den gleichen Funktionsumfang (Beispiele hatte ich gepostet).

cu Michael

Damit muss leider gerechnet werden.

Als der MC145012 vor Jahrzehnten (das älteste Datenblatt, das ich auf die Schnelle finde, ist eine "Rev4" von 2001) entwickelt wurde, waren Rauchmelder noch ein professionelles Produkt, das nur dort verbaut wurde, wo hohe Sachwerte zu schützen waren. Mit >2000 Transistoren ist er für einen analogen Chip erstaunlich komplex und war vermutlich seinerzeit nicht ganz billig.

Heute reden wir von einem ultrabilligen Consumer-Ramschprodukt.

Mit Glück ist ein chinesischer Nachbau des MC145012 mit schlechteren Daten drin (auf die Schnelle finde ich z.B. BL59A10, der aber auch nicht mehr lieferbar ist), mit Pech wurde noch weiter gespart.

Das würde vermutlich gut funktionieren, und ich möchte wetten, das bessere Modelle das auch tun. Im Zeitalter billiger Microcontroller ist sogar noch weit mehr drin, bis hin zu einer statistischen Auswertung der letzten Selbsttest-Ergebnisse mit Trendanalyse, Prognose der Restlebenszeit und Alarm bei plötzlichen Abweichungen von Trend.

Nach irgend einer Frist will der Verwalter eines Mehrparteienhauses dann aber doch auch mal ein Stück Papier in der Hand halten, mit welchem er die fachgerechte Wartung gegenüber den Behörden und nörgeligen Mietern beweisen kann. Spätestens, wenn zu diesem Zweck die Monteure anrücken, ist der vorsorgliche Tausch wahrscheinlich immer billiger, als jegliches Prüfprotokoll und jeder Reinigungsversuch.

Im Einfamilienhaus... scheiß auf die Norm, das prüft eh nie jemand nach.

Ich hab hier gerade einen Rauchmelder von 2003 zerlegt, der lag bis vor

Gerrit

Hmmm. Möglich ist natürlich alles. Wie weit man "ultrabillige Consumer-Ramschprodukte" ohne zu große Abstriche mit pfiffiger Software treiben kann, sieht man am AVR-Transistortester [1]. Mit Transistoren allein hat das Ding zwischenzeitlich natürlich nichts mehr zu tun, Dioden, Kondensatoren, Induktivitäten und Widerstände kein Problem. Inzwischen sogar Frequenzmessung, Spannungsmessung, Frequenzerzeugung, Pulsweitenmodulation. Die Chinaklone können inzwischen sogar zahlreiche Infrarottelegramme lesen, LCD-Farbdisplay inklusive.

Da fällt es mir wirklich schwer, die Vorgabe "einigermaßen zuverlässige und stromsparende Lichtstreuungsmessung mit Gabellichtschranke, Testknopf und Piezopiepser" als komplexer einzuordnen.

Klar, wenn sowas für 10€ vom Container fallen soll und die Gewinnspanne bei 99% liegt, wird es eng.

Ganz genau. Den ESP32 hatte ich in meiner Materialliste ebenfalls schon erwähnt, da ist nicht nur A/D sondern auch D/A, WLAN und Bluetooth mit drauf, Echtzeituhr, AES-Verschlüsselung und Deep-Sleep-Modi inklusive. Mit ein wenig Hühnerfutter extra wird man damit doch wohl einen Funk-Rauchwarnmelder hinbekommen, der nicht die Welt kostet und dem MC145012 zumindest ebenbürtig ist.

Die Ergebnisse des letzten Selbsttests könnte er per WLAN in Form eines digital signierten Dokuments sogar ohne Zugang zur Wohnung abrufen. Und, ja, das läßt sich auch in Zeiten von IoT ("s" stands for "security") so darstellen, daß niemand um irgendwelche Persönlichkeitsrechte fürchten muß.

Das ist das Kernproblem. Nicht nur dieser Rauchmelder, sondern unserer gesamten Wegwerfgesellschaft. Weswegen ich meine Aussage wiederhole, daß Sicherheit nicht billig sein muß - aus den o. g. Gründen vielleicht nicht einmal sein darf.

Pffft. In unserer Wohnanlage hat auch noch nie jemand gefragt. Aber 35 Funknetze in der Umgebung und jeder Router - zumindest seiner schlampigerweise nicht geänderten Default-SSID nach - um mindestens ein Jahrzehnt jünger als meine FritzBox und mindestens eine Zehnerpotenz teurer als ein Rauchwarnmelder.

Es möge also bitte niemand kommen und mir was von "leistbarer Sicherheit" vorheulen. Der Geiz meiner Mitmenschen kommt nicht daher, daß sie alle am Hungertuche nagen (zumindest für 80% trifft das lt. Aussage der Münchner Regierung zu), sondern weil sie so konditioniert sind.

Volker

Am 12.01.2023 um 16:07 schrieb Gerrit Heitsch:

Ich habe auch danach noch 9V-Klotz-RM gekauft die einen MC145012 im PDIP drin hatten. Es hängen noch einige davon hier ab, beim nächsten Austausch (die Dinger fangen an Batterien zu fressen und fliegen dann raus) schraube ich so einen auf von dem ich meine daß der so einen Käfer noch hat. Ein aktuellerer RM (Smartwares RM250) mit CR123A-3V-Li-Zelle hat einen SOIC-16 drauf, gut behütet, muß ich gleich mal den Hut ablöten. Der Käfer drunter ist mit KD877F gestempelt, vermutlich ein glorifizierter MC145012 der auf die geänderte Betriebsspannung und weniger Hühnerfutter abgestimmt ist (kein Transistor mehr). Pinout ist anders, der Vernetzungseingang ist ebenfalls vorhanden und führt zu einer nicht bestückten Buchse. Insgesamt ist tatsächlich außer dem Chip auch die ganze Streulichtkammer geschirmt. Evtl. gab es da Probleme mit Einstrahlungen.

Bernd

Am 12.01.23 um 17:05 schrieb Bernd Laengerich:

Könnte mir vorstellen, daß man da geringeren Verbrauch mit höherer Störempfindlichkeit erkauft hat.

Hanno

Hi Volker,

AFAIR hatte ich bei TI mal eine Appnote mit MSP430 gesehen. Die kosten auch nicht mehr die Welt und sind turbosparsam.

Marte