Alte Rauchmelder

Haushaltsgeräte und Bürotechnik aller Art.

In diesem Jahrtausend sogar oft <10J, dank planned obsolescence. Irgend ein funktionskritisches und bewusst unterdimensioniertes Plastikteil bricht, Drucker zeigt nach X gedruckten Seiten geplant nur noch einen Error, Digitaltuner Sondermüll wegen Wechsel des Sendestandard alle X Jahre, Smart-Gimmick erreicht seinen Cloud-Server nicht mehr, etc.

Ein Rauchmelder enthält optische Komponenten, die unweigerlich verschmutzen und irgendwann zum Ausfall führen.

Das ist ein reiner go-nogo Test ohne Aussage über den Alterungszustand.

Ich habe auch noch keinen Haushalts-Rauchmelder gesehen, bei dem dokumentiert wäre, was dieser Knopf überhaupt tut. Gut möglich, das das bei etlichen Baumarktmodellen nur ein reiner Batterietest nach dem Prinzip "Spannung hoch genug zur Ansteuerung des Summers" ist.

Oh doch. Werkstätten und TÜV kennen die typischen, verdeckten Fehler bestimmter Modelle und schauen dort genauer hin. Auch den Fehlerspeicher des zentralen Steuergeräts liest mindestens die Werkstatt aus und empfiehlt dann ggf. dringend den präventiven Austausch von XYZ.

Am Tue, 10 Jan 2023 23:13:16 +0100 schrieb Hanno Foest snipped-for-privacy@tigress.com zum Thema "Re: Alte Rauchmelder":

Der älteste Bürger hier im Ort schenkte an seinem 100. Geburtstag allen Gratulanten eine von ihm erdachte Konstruktion aus einem Besenstiel mit einer Art Teller daran. Sollte dazu dienen, wegen leerer Batterien piepsende oder fehlausgelöste Rauchmelder ohne auf Leitern zu steigen abnehmen zu können. Er war schon immer ein Tüftler und viele Jahre als Handwerker unterwegs. cu. Juergen

Ebenso kann man zum Testen einen Besenstiel nehmen und muss nicht auf eine Leiter oder Stuhl steigen um den Testknopf zu erreichen.

Gerrit

Im vorstehenden Text stand nur nichts von Testen...

Das gilt für die Wasserzähler auch - auch die dürfen nur für die Aufteilung zwischen den Wohnungen verwendet werden, eine Differenzbildung (z.B. Hauptzähler minus Wohnungszähler = Wassermenge Garten) ist z.B. nicht erlaubt.

Dennoch müssen diese Zähler alle 6 Jahre geeicht werden - was in der Praxis auf Austausch 'rausläuft, da billiger.

cu Michael

Hi Eric,

Ein bisschen Transferleistung darf man hier schon erwarten :-(

Marte

Am 11.01.2023 um 10:57 schrieb Marte Schwarz:

Und wie willst Du einen piependen Melder nur mit Besenstiel (zerstörungsfrei) von der Decke holen? Darum ging es bei der beschriebenen Konstruktion ja.

Es ging aber auch darum, daß ältere Leute beim Testen von Stuhl oder Leiter fallen könnten. Genau wie die erwähnte Konstruktion zum leiterfreien Entfernen eines Rauchmelders funktioniert der Besenstil zum leiterfreien Testen.

Gerrit

Am 11.01.2023 um 11:23 schrieb Gerrit Heitsch:

...

Nuja, es ging darum : "Oder beim TAUSCH des Geräts von der Leiter fallen und sich den Hals brechen." Aber da mir die Diskussion um der Diskussion Willen nichts bringt bin ich dann auch schon wieder weg...

Wie die Unfallstatistiken hinsichtlich z. B. der Verkehrsunfalltoten im Vergleich PKW vs. Passagierluftfahrt ja deutlich belegen.

Volker

Wo in der Passagierluftfahrt täte es das nicht? Ich habe mir jetzt nicht alle Zwischenfälle im Detail angesehen, aber das, was

Logistisch scheitert das Vorhaben schon an einem generellen Tempolimit auf Autobahnen. Wurde ja auch mehrfach erwähnt: Die Kopplung von aktivierter Nebelschlußleuchte und einer Geschwindigkeitsabregelung auf

Und wer sagt, daß Sicherheit billig sein muß?

Volker

Hältst Du mich für dämlich, bist Du dämlich oder tust Du nur so - z. B. für einen billigen Witz auf meine Kosten?

Volker

Welchen Zweck sollte ein Testergebnis "Batterie zu 90% leer" oder "Signalamplitude bei 10% des Nominalwerts" denn erfüllen? Ich bin mit Hanno vollkommen einer Meinung, daß man hinter diesem Testknopf ziemlich viel Intelligenz betreffs der Funktionsfähigkeit betriebswichtiger Komponenten eines Rauchmelders verbergen kann, dergestalt, daß ein De-Facto-Austauschzwang alle x Jahre nicht notwendig ist.

Diesen Testknopf gibt es im Auto übrigens nicht und genausowenig eine Werksüberholung. Es erscheint daher ausgesprochen merkwürdig, ausgerechnet bei einem komplexeren, gefährlicheren Gerät nicht zu fordern.

Welches immer noch nicht dem Umfang einer Werksüberholung entspricht.

Volker

Am 10.01.23 um 23:33 schrieb Hergen Lehmann:

Der Vergleich von Technik mit beweglichen Teilen und solcher ohne ist aber offensichtlicher Quark: Ohne bewegliche Teile kein mechanischer Verschleiß. Bei einem Gerät, das im wesentlichen unter der Decke hängt und an das keiner drankommt, auch nicht derart, daß Teile abbrechen, oder es einen Knacks bekommt, weil es runterfällt oder sonstwie unsanft behandelt wird. (OK, vielleicht kann der Testknopf abbrechen, geschenkt.) Daher ja auch der Vergleich mit batteriebetriebenen Digitaluhren.

Selbst bei meiner 40 Jahre alten Stereoanlage, mit sehr viel mehr Teilen als ein Rauchmelder, darunter sogar Leistungsbauteile, mußte ich bisher nur was am Tapedeck machen - Mechanik. Tuner und Verstärker funktionieren immer noch tadellos. Nicht mal recap bislang.

Irgendwann, ja. Es wurde schon erwähnt, daß in normalen Wohnräumen nach

Ja. Und? Um aus der Aussage ein Argument zu machen, müßte man jetzt noch irgendwie plausibel machen, daß der Betriebszustand "Rauchmelder ist [verschleißbedingt] bei Test gerade noch funktionsfähig und hinterher nicht mehr" häufiger vorkommt als "Frühausfall kurz nach Installation". Seh ich so nicht. Weiter relativiert sich das dadurch, daß "Alterung" hier so viel heißt wie "spricht n Sekunden später an, weil es x Prozent mehr Rauch braucht", mit x so im 10% Bereich bei hws. linearer Alterung durch Verschmutzung.

Daß selbst einfache Modelle bzw. deren ICs einen end-to-end Test machen [können], indem die Sende-LED mehr Signal bekommt, so daß die Empfangs-Fotodiode auch ohne Rauch Signal sieht, hatten wir schon. Was die bei unzureichendem Verhalten dann genau machen weiß ich nicht, aber man wird das sicher nicht messen und dann nichts tun.

Genauer betrachtet reduziert sich der Unterschied (hws. linearer Alterung durch Verschmutzung) zwischen "wir melden proaktiv einen alternden Melder vor Erreichen ungenügender Betriebsparameter" und "wir melden Erreichen ungenügender Betriebsparameter" auf kaum mehr als einen Testzyklus. Wenn man den Schwellwert im zweiten Fall etwas kritischer legt, ist da sogar überhaupt keiner.

Keine Ahnung, ob es da Vorschriften gibt, in der Praxis passiert da schon mehr (vgl. die von Michael rausgesuchten Datenblätter).

Ich hab übrigens auch nicht nicht gesehen, daß irgendwo dokumentiert wäre, was bei einer Werksüberholung zu geschehen hätte. Im Zweifelsfalle wohl gar nichts. Insofern würde es wohl mehr bringen, vorzuschreiben, was der Knopf zu tun hat, als eine Werksüberholung nach 10 Jahren.

Du bist überaus optimistisch. In der Praxis gibt es bei Baugruppen wie dem schon öfter erwähnten ABS nur geht/geht nicht Tests. Bei tatsächlich alternden Komponenten wie der Lambda-Sonde könnte man zwar schon mehr machen, aber zur Praxis schaut man vielleicht besser mal ein paar Videos von Motoren Zimmer.

Der Fehlerspeicher ist (neben der einfachen Diagnose akuter Fehler) im Wesentlichen gut dafür, zu sehen, daß Komponente X schon ein paar Mal gesponnen hat, und man sie daher besser tauscht. Ich würde bei sowas auf Wackelkontakte im weiteren Sinne (kalte Lötstellen, Leiterbahnen, Steckverbinder...) tippen. Geschmackssache, ob man das Verschleiß nennen möchte.

Wie dem auch sei: Komplexe oder verdeckte Fehler, für die man Spezialisten braucht, sind bei einem so einfachen Gerät wie einem Rauchmelder schwer vorstellbar.

Hanno

Rechtzeitiger Hinweis auf eine erforderliche Wartung, BEVOR das Teil tatsächlich ausfällt?

Normen entstehen zumeist, indem sich Vertreter von Industrie und Aufsichtsbehörden an einen Tisch setzen, über Lösungen eines Problems diskutieren, und einen Kompromiss festzurren, mit dem alle Seiten leben können. Der kreist dann anschließend noch 5 Jahre durch die Bürokratie und wird drölfzig mal abgestempelt, bevor er als Norm erscheint.

Wenn die Option eines umfassenden Selbsttest also heute in der Norm fehlt, dann deshalb, weil die Industrie sich einst nicht auf Mindeststandards für diese Funktion einigen wollte.

Im (modernen) Auto gibt es ein Zentralsteuergerät, welches Diagnosedaten permanent mitprotokolliert. Akute Fehler werden durch Warnlampen im Armaturenbrett signalisiert und/oder verhindern einen Start des Motors, schleichende Verschlechterungen durch die Werkstatt ausgelesen und analysiert.

Ich fordere es, siehe Parallelpostings. Außer Lobbyismus spricht absolut nichts dagegen, auch beim Auto eine gesetzliche Generalinspektion mit Teilzerlegung, Aufarbeitung kritischer Komponenten und Nachrüstung von Sicherheitstechnik alle 10J oder

Ja, Technik und Wartungsregime sind dort inzwischen so gut, das technisches Versagen sehr selten geworden ist. Es passiert dennoch, siehe 737Max.

Und die Industrie reagiert auf jeden einzelnen Vorfall: Er wird akribisch untersucht, es werden technische Gegenmaßnahmen (auch gegen menschliche Fehler!) festgelegt, und der Altbestand muss innerhalb kurzer Fristen nachgerüstet werden. Selbst vor einer vorübergehenden Stilllegung der gesamten Flotte wird nicht zurückgeschreckt.

Die Autoindustrie hingegen verkauft nach wie vor unbehelligt Neufahrzeuge auf dem technischen Sicherheitsniveau der 70er Jahre. Bei Kleinfahrzeugen oft noch nicht einmal das, da fehlt selbst eine angemessene Knautschzone.

Die allermeisten Länder der Welt haben ein Solches. Ansonsten kann jedes gute Navi bei Geschwindigkeitsüberschreitung warnen, zum Teil sogar incl. temporärer Beschränkungen an Baustellen durch Live-Update via Mobilfunk.

Das muss man jetzt nur noch per Gesetz an die Motorsteuerung anschließen, um eine Überschreitung der Geschwindigkeit hart zu verhindern.

Für Altfahrzeuge stattdessen eine kleine Box, die unauffällig unters Armaturenbrett geschraubt wird, und die optisch/akustisch warnt. Reagiert der Fahrer nicht, gibt es via Mobilfunk direkt Flensburg-Punkte. Keine Bussgelder, welche die Clientel aus der Portokasse zahlt, schließlich besteht nach der Warnung nachweislich Vorsatz.

Sagte ich ja: Lobbyismus auf Kosten der Sicherheit, und das bei einem hochgefährlichen Gerät, welches jährlich unzählige Todesopfer produziert.

Ich nicht, ich habe Rauchmelder mit jährlicher Wartung durch einen Fachbetrieb (wenn auch durch die Hausverwaltung aufgezwungen).

Es sind andere, die hier darauf bestehen, das der

Das ist offensichtlich Quark: Zahlreiche noch funktionsfähige, rein mechanische Geräte aus der vor-elektronischen Ära belegen, das die Lebensdauer gut konstruierter Mechanik sogar *HÖHER* ist als die von Elektronik.

Der Vergleich hinkt jetzt allerdings tatsächlich, denn:

Also hier reichen schon zwei Wochen Nachlässigkeit beim Staubsaugen für dicke Wollmäuse in gewissen Ecken...

Irgendwas davon wird auch im Rauchmelder landen. Dank der kleinen Einlassöffnungen mutmaßlich bevorzugt extrem feiner Staub, der mit bloßem Auge nicht erkennbar ist, dennoch aber die Optik beeinträchtigt.

Den Zusammenhang sehe ich jetzt nicht. Beides sind vollkommen unterschiedliche Fehlerszenarien, welche unabhängig voneinander mit einer gewissen Häufigkeit auftreten.

In jedem Fall aber will man rechtzeitig davon erfahren, und nicht erst ein Jahr (in der Praxis wohl häufig mehr) später, wenn der Testknopf das nächste Mal gedrückt wird, der Melder aber schon monatelang tot ist.

Chinesischen Optimierern traue ich zu, das selbst der historische Chip im Einkauf noch zu teuer ist. Ein, zwei Transistoren tun es doch auch...

Schaltnetzteile (wesentlich höheres Risiko!) mit lediglich einem Transistor und einer Diode als aktive Komponenten habe ich selbst schon erlebt...

In jedem Fall gilt für eine Werksüberprüfung das, was auch für das Inverkehrbringen eines Neugerätes gilt: der Hersteller haftet dafür, das das Gerät beim Verlassen des Werkes den aktuellen Vorschriften entspricht. Insofern kein Unterschied zwischen den beiden Optionen...

Da stimme ich vollkommen zu. Ein Test mit Schätzung der Rest-Lebensdauer eines solchen Melders ist (BEI GEEIGNETER KONSTRUKTION) schnell und einfach durchführbar.

Auf eben diese geeignete Konstruktion scheint sich die Industrie aber nicht geeinigt zu haben, sonst stünde das in der Norm.

Das was Boeing da produziert hat war aber schon grob fahlässig an der Grenze zum Vorsatz.

Welche wären das denn?

Ahja... und dann ist das Update zu langsam, die Baustelle schon längst weg, aber die Steuerung haut dir bei 120 die Bremse rein weil laut Datenbasis hier eine Baustelle ist und dort maximal 60 erlaubt ist.

In Relation zu den gefahrenen Kilometern sind Autos immer noch ein recht sicheres Verkehrsmittel.

Ich auch. Beim Einzug hiess es, die hielten 10 Jahre uns müssten 2025 gewechselt werden. Von denen ist keiner mehr hier, mussten alle wegen leerer Batterie getauscht werden.

We hat gesagt, daß der dann weiterhin 10 Euro kosten muss? Qualität (die dann aber auch vorhanden sein muss!) darf gerne etwas mehr kosten.

Gerrit

Am Tue, 10 Jan 2023 01:19:19 +0100 schrieb Volker Bartheld snipped-for-privacy@bartheld.net zum Thema "Re: Alte Rauchmelder":

Also hab ich das doch nicht geträumt. Mir war, sowas hätte es mal gegeben. Was für wenige gefahrene Fahrzeuge schnell den wirtschaftlichen Totalschaden bedeutet hätte.

cu. Juergen