Alte Rauchmelder

Am 09.01.23 um 17:49 schrieb Hergen Lehmann:

Der Satz mag zwar eindeutig sein, aber das macht ihn nicht weniger sinnlos. Nehmen wir einen handelsüblichen einfachen optischen Rauchmelder an - 1 IC, ein paar passive Bauteile, keine Einstellmöglichkeiten, keine Testpunkte. Der kommt jetzt ins Werk zur "Überprüfung und Instandsetzung". Dort drückt man den Testknopf (Überprüfung) und pustet einmal mit Druckluft durch (Instandsetzung). Mehr geht ja eh nicht. OK, vielleicht noch die Luxusvariante: Überprüfung mit Rauchspray. Aber alles Dinge, zu der man den Hersteller nicht braucht.

Klar, es gibt sicher auch aufwendigere Geräte mit Testpunkten, Einstellmöglichkeiten und vielleicht gar der Tauschmöglichkeit für Baugruppen. Da ist dann die Werksüberholung möglicherweise sinnvoll. Aber bereits aus marktwirtschaftlichen Gründen muß man vom billigten Fall ausgehen, der noch den Funktionsvorschriften entspricht. Und wenn bei dem eine Werksüberholung keinen Nutzen bring - warum ist sie dann vorschreiben?

Mal wieder ein Autovergleich: Man darf sein Auto nicht nur selber warten, sondern sogar selber reparieren. Eine "Werkstattpflicht" oder gar Pflicht zur "Instandsetzung nur im Werk" gibt es hier nicht, obgleich das bei einer so komplexen und potentiell gefährlichen Maschine ungleich viel mehr Sinn ergeben würde als bei einem Rauchmelder.

Entsprechend muß man sich fragen, was diese Vorschrift soll.

Hanno

Ich halte ihn für eine rein formale Hintertür, damit die Öko-Fraktion sich nicht über die Austauschpflicht aufregt. Es geht ja ohne Zwangstausch! Theoretisch. Die Hersteller müssten nur wollen...

Die Dinger, die die Hausverwaltung hier hat installieren lassen, haben sogar eine im Feld zugängliche Prüfschnittstelle. Da kommt tatsächlich einmal im Jahr jemand von der Fachfirma, nimmt das Ding von der Decke (Magnetsockel) und steckt ein Prüfgerät ein. Ob dabei nur die Batteriespannung gemessen wird oder mehr (siehe unten), müsste ich bei Gelegenheit mal fragen...

Natürlich geht mehr. Man kann zum Beispiel die Signalamplitude an der Fotodiode messen (die LED ist üblicherweise moduliert). Auf diese Weise erhält man einen guten Hinweis sowohl auf Alterung als auch auf Verschmutzung.

Hochwertige (teure) Rauchmelder für professionelle Brandmeldeanlagen prüfen sich auf diese Weise sogar regelmäßig selbst und melden über die Schnittstelle zur Zentrale ggf. Wartungsbedarf an.

Stattdessen aber eine Prüfpflicht (TÜV) sowie eine Versicherungspflicht. Nein, das willst du für einfache Haushalts-Rauchmelder nicht.

Der Hersteller sollte (nach einer evtl. Reinigung) in der Lage sein, durch geeignete Messungen die Parameter der Messkammer zu überprüfen um damit sicherzustellen, daß sie nochmal für 10 Jahre gut ist.

Ob Du das bezahlen willst, ist eine andere Frage. Und klar, wenn das Design mit Testpunkten etc. daraus ausgelegt ist, geht das einfacher und günstiger.

Ist sie nicht. Du kannst auch austauschen. Man geht halt davon aus, daß die zuverlässige Funktion nach 10 Jahren nicht mehr automatisch gegeben ist, und will dann eine Überprüfung - auch, wenn das als "Überholung" bezeichnet wird.

Die "Instandsetzung im Werk" entspricht beim Auto eher dem TÜV - es geht darum, daß eine Fachperson die Funktion prüft.

cu Michael

Ich würde ja das Ergebnis bzw. den Umfang der Prüfung vorschreiben, nicht den Ort. Aber je nun. Man traut dem Vor-Ort-Prüfer also nicht die notwendige Kompetenz zu.

Dann hätte ich abschließend noch eine bescheidene Frage: Warum sind Rauchmelder vorgeschrieben, nicht aber Feuerlöscher? Geht man davon aus, daß ab Alarmauslösung der Brand sowieso schon so weit fortgeschritten ist, daß der Betroffene 112 wählt, den Ort des Geschehens verläßt und sich das Spektakel aus der Ferne ansieht? NB: Zwei Gloria-Feuerlöscher mit 6kg ABC Pulver kosten um die 80€.

Wie anderswo berichtet, entschied eine WEG schon auf die Installation von Funkmeldern mit zentraler Alarmierung. Da können wir doch die Fremdbestimmung sicher noch ein bisserl weiter treiben und Rauchmelder mit Bluetooth-/WLAN-Interface verlangen, die sich im Alarmfall über die in jedem Haushalt natürlich verfügbare Internetverbindung nach draußen wählen. In Zeiten von ESP8266 & Co ist das doch wohl überhaupt kein Problem mehr.

Schließlich geht es um MENSCHENLEBEN, darunter auch KINDER!!!111einself.

Volker

Es scheint, Du kannst Gedanken lesen. Zumindest meine. Nennt mich einen besserwisserischen, dauernörgelnden Schwarzseher mit Verfolgungswahn - aber immer, wenn mir so ein maximalkomplizierter Alptraum deutschen Overengineerings oder deutscher Regelwust unterkommt, dann muß ich an die dranhängenden Lobbies denken, die wieder mal ganze Arbeit geleistet haben und sich angesichts der zu erwartenden Geldströme schon freudig die Hände reiben.

Natürlich ist vollkommen geschissen drauf, daß ein paar Millionen Rauchmelder alle paar Jahre ausgetauscht werden und auf dem Müll landen. Angesichts von Milliarden an Personenkilometern im Verbrenner-KFZ. Oder von fossil erzeugtem Strom. Brennende chinesische Kohleflöze. Abholzung von Naturschutzgebieten zur Pelletproduktion. Ich darf es aber doch ein bisserl frivol finden, mit welchen Drohkulissen und trivialst falsifizierbarer Argumentation Menschen verarscht werden sollen.

Ist übrigens auch kein Ruhmesblatt für die Menschen, die sich da verarschen lassen.

Mir fallen recht wenig philantrophische Gründe ein. Und das löst immer diese merkwürdige, fast reflexartige Widerborstigkeit aus, die mich dazu zwingt, im Kern sinnvolle Sachen zu boykottieren. Muß ein Erziehungsdefizit sein, oder ich wurde zeitlebens irgendwie nicht gescheit sozialisiert.

Volker

Klar. Die Bildung von Seilschaften ist lukrativ.

ABER DIE GARANTIE?!?! WAS IST DENN MIT DER? UND WENN WAS PASSIERT!!!

Volker

Genau. Die bekannte Argumentation mit dem ebenso bekannten wie beliebten "wirtschaftlichen Totalschaden". Du hättest - rein formal und theoretisch - die Wahl zwischen Reparatur (=Riesenaufwand) und Neukauf (=quick&dirty). Mußt Du halt selber wissen, ob Du ein pfennigfuchsendes Umweltschweinderl sein willst oder ein Ökospinner. Hersteller und Gesetzgeber waschen sich die Hände in Unschuld, schließlich ließen sie Dir die Wahl.

Volker

Oh Gott. Habe im Lektorat jetzt doch tatsächlich MenschenLEBER gelesen. Ich sollte wirklich nicht Alkohol trinken und Postings verfassen.

Ein freudsches PROST auf den guten Doppio Passo Primitivo Puglia vom Edeka. Löscht ebenfalls den Brand.

Volker

Die besseren für zu Hause auch (jedenfalls manche), Datenblätter (Microchip) hatte ich letztens gepostet.

cu Michael

Am 09.01.23 um 19:53 schrieb Hergen Lehmann:

Das ergibt aber nun wirklich keinen Sinn. Selbst die Heizkostenverteiler bei mir im Haus funktionieren seit mehr als 10 Jahren drahtlos. Früher AFAIK durch ein Auto ausgelesen, was draußen rumfuhr, inzwischen hängt eine Box im Treppenhaus, vermutlich mit Mobilfunkschnittstelle. Und da soll es bei Rauchmeldern wirtschaftlicher sein, daß stattdessen einer rumläuft? Na ja, bezahlt ja der Kunde, und dem kann man offenbar sonstwas vormachen...

Die Heizkostenverteiler gehen jetzt übrigens ins 11. oder 12. Jahr, ohne daß da was dran gemacht worden wäre (wie Batterietausch). Wie lange sie hingen, bevor ich hier eingezogen bin, weiß ich nicht.

Wär mal interessant.

Ich hatte "keine Testpunkte" vorausgesetzt. *prinzipiell* geht natürlich mehr, aber wozu, wenn es nicht Vorschrift ist?

Michael hatte in snipped-for-privacy@a-tuin.ms.intern> ja schon mal das Datenblatt des MC145010 erwähnt, das macht zumindest einen Funktionstest auf ähnliche Weise. Adaptive Nachführung findet sich bei diversen Rauchmeldern als Feature beworben, das bekommt man sicher auch noch mit reinintegriert. Keine Ahnung, wie man das signalisiert, ich würde einfach den Batterie-leer-Piep nehmen. Wenn der auch mit Batterietausch nicht weggeht, wird der Besitzer wohl die richtigen Konsequenzen ziehen.

Insofern: Auch dafür muß keiner kommen und messen, und schon gar nicht muß das Dings irgendwohingeschickt werden.

Beim Rauchmelder Pflicht zum Knopf drücken laut Anleitung. Klingt adäquat, wenn man bedenkt, daß von Autos erhebliche Gefahr ausgeht, und von Rauchmeldern nicht (und obendrein, wiederum im Gegensatz zum Auto, die Gefahr bei Nichtfunktion im Wesentlichen Selbstgefährdung ist).

Auch hier wieder: Mit Autos kann man problemlos jemanden umbringen, mit einem Rauchmelder dürfte das echt schwer sein, selbst wenn man den jemandem ganz fest an den Kopf wirft.

Von deinem Toaster dürfte eine größere Gefahr ausgehen (der kann dir aktiv die Bude anzünden, wenn es dumm läuft), aber auch den muß man weder versichern noch regelmäßig tauschen.

Hanno

Man ist eher realistisch - die handelsübliche Billigware ist schlicht nicht für eine Überprüfung vor Ort konzipiert. Es fehlen Testpunkte, es fehlen Prüfvorschriften, es fehlt an auf dieses Fabrikat trainierten Technikern.

Der Hersteller hingen sollte wissen, wie er die Dinger schnell und effizient prüfen kann, schließlich prüft er sie nach Herstellung. Hoffentlich.

Man geht davon aus, das es in Wohngebäuden vorrangig wichtig ist, erst mal die Bewohner zu warnen und in Sicherheit zu bringen und danach erst über Brandbekämpfung nachzudenken.

In deinem eigenen Interesse bitte in der umgekehrten Reihenfolge! Mitten in hochgiftigen Rauchgasen erst mal das Telefon zu suchen, kann sehr leicht tödlich enden.

Plus regelmäßige Prüfung, plus Personenschäden durch unbeholfene Selbstlöschversuche, plus unnötige Verzögerung der Alarmierung durch diese Versuche. Und: Bei einem kleinen Brand macht das Pulver ggf. mehr Schaden als das Feuerchen selbst.

Hier entschied sie auf das Anmieten von konventionellen Meldern mit Wartungsvertrag. Das hat halt jede WEG in bester demokratischer Tradition selbst in der Hand.

Gähhhnn. Heb' dir deine Wutbürger-Parolen für den AFD-Parteitag auf, hier geht es um mehr oder weniger sinnvolle Technik.

Zu unzuverlässig für diese Anwendung, zu hoher Stromverbrauch, zu hohe Zulassungshürden (die Feuerwehr ist EXTREM kleinkariert, wenn es um automatische Alarmierungen geht, das hat schon ganze Flughafenprojekte um Jahre verzögert). Aber kannst du für dich selbst gerne machen.

Am 09.01.23 um 19:59 schrieb Michael Schwingen:

An anderer Stelle wurde bemerkt, daß Tests/Messungen spontane Ausfälle nicht ausschließen oder verhindern, und mit dem Tausch nach 10 Jahren Ausfällen zuvorgekommen werden soll. Beide Erklärungen widersprechen einander ein wenig.

Wenn man dann bedenkt, daß das ABS (und andere Sicherheitssysteme) meines Autos weder nach 10 Jahren vorsorglich getauscht werden, noch eine Werksüberholung stattfindet, und der TÜV auch nichts anderes macht, als sich auf die Selbstdiagnose zu verlassen, dann drängt sich sich der Gedanke auf, daß bei den Rauchmeldern eine unsinnige Vorschrift rationalisiert werden soll.

Hanno

Das hat die Ista hier auch versucht und durfte prompt ein paar Wochen später antanzen und die Boxen wieder abschrauben. War so nicht beauftragt und 24/7-Monitoring wollen wir nicht. Seitdem zwar über Funk aber vor Ort ausgelesen, was den Datenhunger bremsen sollte.

Möglicherweise war man bei Bestellung der Brandmelder diesbezüglich entsprechend zurückhaltend. Oder das Mietangebot mit Wartungsvertrag war schlicht günstiger als Kauf mit Aussicht auf Kompletttausch nach 10J. Ich war bei der betreffenden Versammlung nicht anwesend.

Wie auch immer: So habe ich jetzt gratis einen Melder mehr, als der erste Monteur für sinnvoll hielt. ;-)

Bleibt halt das Problem, das er das auch tun muss. Hab ich nicht gehört, hat sich während meines Urlaub leer gepiepst, iss mir zu teuer, und überhaupt, diese phöse Fremdbestimmung, da kommt schon aus Prinzip keine Batterie rein!

Der Wartungsvertrag stellt im Interesse der anderen Eigentümer sicher, das die Dinger tatsächlich funktionieren.

Am 09.01.23 um 05:28 schrieb Hanno Foest:

Das hat auch schlicht was mit der Rechtslage zu tun. Bei einem Schadenseintritt (Todesfolge) nach z.B. 12 Jahren ist der Hersteller aus der Verantwortung raus wenn der Rauchmelder nicht funktioniert hat. Passiert das nach 9 Jahren bekommt er eventuell ein Problem.

Bei rund 3000 Toten am Tag sind 42 Tote pro Jahr nunmal keine herausstechende Zahl.

Nachdem Kerzen/offene Flammen zu Beleuchtungszwecken weitgehend abgeschafft wurden bleibt ausser elektrischen Ursachen sowie "Küchen- und Heizungsunfällen" auch nicht mehr viel was zu einem Brand im Haushalt führen kann.

Da gibt es auch einen kleinen Unterschied. Zu Hause ist man selbst für alles verantwortlich und stärker daran interessiert dass die Sachen in Ordnung sind. In der Firma fühlt sich ohne Zwang keiner dafür verantwortlich, "hält einem ja nur von der Arbeit ab sich um sowas zu kümmern".

So lange offene Flammen (Kerzen, offene Kamine etc.) im Haushalt nicht verboten sind braucht man sich darüber wohl noch keine Gedanken zu machen.

Ist immer auch eine Frage der Anzahl der Schadensereignisse. Am Anfang als sich die Handys verbreitet haben war es auch nicht verboten damit während der Fahrt als Fahrer zu telefonieren. Das kam dann erst mit dem Anstieg der Schadensereignisse.

Gerald

Nein, sie können auch beim Hersteller geprüft und überholt werden. Im Sonderfall der Miete mit Wartungsvertrag ist das sogar ausnahmsweise praktikabel, weil a) der Monteur sowieso kommt. Die alten Geräte beim Tausch ordentlich zu verpacken, ist kein Mehraufwand. b) die Geräte Eigentum des Anbieters bleiben und somit nach Überholung an anderer Stelle wieder eingebaut werden können.

Das sahen die Verfasser beim DIN offenbar anders, und ich vermute, die hatten 1000 mal mehr Sachkompetenz als wir hier.

Am 09.01.23 um 21:03 schrieb Hergen Lehmann:

Und exakt das ist falsch - natürlich ist die Technik mehr oder sinnvoll, und genau daher geht es NICHT darum. Ich halte die Technik sogar für so sinnvoll, daß ich hier zwei Rauchmelder nebeneinander hängen habe, einen radioaktiven und einen optischen, wegen 1. des unterschiedlichen Ansprechverhaltens und 2. weil es *extrem* unwahrscheinlich ist, daß beide gleichzeitig einen stillen Spontantod sterben. (Obendrein teste ich sie auch regelmäßig.)

Nein, es geht hier um eine Wegwerfpflicht für funktionierende Technik mit überaus dürftiger Begründung. Es geht hier darum, nicht sofort das Denken abzuschalten, wenn irgendwo das Wort Sicherheit fällt. Nicht nur wegen des abnehmenden Grenznutzens, sondern auch, weil das an anderer Stelle langsam aber stetig die Bürgerrechte erodiert (Vorratsdatenspeicherung etc.) Und allgemein geht es darum, staatlichen Vorschriften nicht einfach blind zu vertrauen, sondern sie auch mal kritisch zu hinterfragen, nicht weil man Wutbürger ist, sondern weil es in der Spec zur Demokratie drinsteht, dem Staat kritisch auf die Finger zu gucken.

Wenn da jetzt in irgendwelchen Vorschriften was drinsteht, was danach STINKT, daß ein Branchenlobbyist erfolgreich seinen Auftraggebern eine ständige Einnahmequelle verschafft hat, dann ist vermutlich letzteres nicht passiert. Und dann sollte man erst recht nicht versuchen, mit hanebüchenen und z.T. widersprüchlichen Pseudoargumenten diese Vorschrift zu rationalisieren.

Ja, das mag ja vielleicht gegenüber den anderen Weltproblemen Killefitz sein, aber wenn man nicht im Kleinen hinguckt, dann sicher auch nicht im Großen. Mich wurmt gerade die Sache mit der Friesenbrücke aus meiner alten Heimat

Hanno

Am 09.01.23 um 21:50 schrieb Gerald Oppen:

Warum gibt es diese magische Grenze bzw. Verfallsdatum für Haftung bei Autos nicht?

Die 300 Brandtoten auch nicht.

Mag ja sein, aber die Laien zuhause sind weder qualifiziert für die Sichtprüfung, noch haben sie die Meßgeräte für die elektrische Prüfung.

Rauchmeldertests dagegen sind ganz einfach, Knöpfchen drücken.

Und doch muß man nur die gut testbaren Rauchmelder turnusmäßig tauchen, und nicht die ausgeleierten Verlängerungskabel, und morschen Toaster, die ein Privatmensch gar nicht richtig testen kann.

Ist sicher irgendwie wegen der Sicherheit.

Hanno

Am 09.01.23 um 22:50 schrieb Hergen Lehmann:

Und warum muß das Auto das nicht?

Sicher. Alles, was du und ich über Elektronik, ihre Zuverlässigkeit, Ausfallwahrscheinlichkeiten und Wartungszyklen wissen, wird punktuell dann ungültig, wenn es um Rauchmelder gilt. Bestimmt!

Hanno

Ich möchte übrigens noch anmerken, daß das früher mal (auch bei meiner Karre) an der Frontscheibe, B-Säule und im Wartungshefterl überdeutlich vermerkte Austauschintervall von Airbags inzwischen nicht mehr aufrechterhalten wird. Nur, weil es im Thread mal um selten genutzte Sicherheitseinrichtungen ging, die man nicht sinnvoll testen könne. Aber vermutlich schöpft man da aus einer über 30-Jährigen Erfahrung, die man in den etwa 15 Jahren mit dem Rauchmelder offenbar noch nicht sammeln konnte.

Volker