Alte Rauchmelder

Hallo Hanno,

Dass diese mechanischen Einfachsttoaster CE-fähig sind, ist mir ebenso ein Rätsel, wie die elektrischen Christbaumkerzchenketten ohne Trenntrafo. Ich habs schon gesehen, wie schnell sich ein verklemmter Toaster in einen Flammenwerfer verwandelt hatte. Die Zeit zwischen "es raucht" und "es brennt meterhoch" ist erschreckend kurz. Meist ist die Steckdose hinter dem Toaster, Ausstecken also nur hinter der Flammenhölle möglich. Dass das nicht häuffiger passiert, wundert mich immer wieder.

Marte

Am Mon, 9 Jan 2023 20:05:04 +0100 schrieb Volker Bartheld snipped-for-privacy@bartheld.net zum Thema "Re: Alte Rauchmelder":

Die nächsten Arbeits- und Umsatzbringgeräte. In üblichen Häusern gibt es keinerlei Rechtfertigung für Pulverlöscher, die kontaminierte Räume und Wohnungen hinterlassen. Schaumlöscher tun es da auch, da Spannungen über

cu. Juergen

Am 9 Jan 2023 16:52:04 GMT schrieb Michael Schwingen snipped-for-privacy@discworld.dascon.de> zum Thema "Re: Alte Rauchmelder":

Ich lese da heraus, als Privatperson ist man aufgeschmissen wenn der Rauchmelder Probleme macht, insbesondere in Form eine leeren Batterie. Die regelmäßig Wartung kann man vielleicht noch nachweisen, aber einen Schulungsnachweiß wird man eher nicht haben.

Da kauf ich doch lieber gleich was günstiges beim Discounter.

cu. Juergen

Beim Rauchmelder macht es aber Sinn, per Testknopf auch den Alarm zu prüfen, und nicht nur die Batterie/Messkammer. Den Alarmtest möchtest Du nicht per Funk ausgelöst haben ;-)

Interessant. Ich dachte bis eben, die müssten so wie die Wasserzähler wegen Eichung nach 5-6 Jahren getauscht werden, aber anscheinend gilt das für Heizkostenverteiler nicht.

Das macht natürlich nur Sinn, wenn der Hersteller eine Überholung für seine Kunden anbieten will - dann wird er beim Design bereits dafür sorgen, daß das möglichst schnell und günstig geht. Sonst (also die derzeitige Praxis) wird er auf die Testpunkte verzichten, wenn er die nicht in der Produktion schon braucht.

cu Michael

Häng Dich nicht so am erstbesten Beispiel auf, das ich mir aus der Nase gezogen habe um darzustellen, wie lächerlich billig Feuerlöscher sind - speziell angesichts zahlloser geretteter Menschenleben, um die es bei solchen Dingen immer zu gehen scheint. 6L Wasser und 6L Schaum kosten auch nur um die 35€ Straßenpreis, Jacke wie Hose.

Natürlich geht es auch teurer, das nimmt sich nichts mit den Rauchmeldern, die gerne als allein seligmachendes, unverzichtbares Requisit jeglicher Behausung beworben werden.

Volker

Ja. Möglicherweise gibt es ja Hersteller, die das anders handhaben - da sollte man sich wohl vor dem Kauf schlaumachen und nicht nur den Werbeversprechen trauen.

Die von mir selber angebrachten Melder sind auch die Kategorie "9V-Block, wechselbar".

cu Michael

Am 10.01.23 um 08:58 schrieb Thomas Prufer:

Tolle Story - ziemlich nichtssagend. War der Anruf das einzige was unternommen wurde?

Gerald

Das weiß ich nicht.

Sinnvoll wäre es. Züge, Flugzeuge, Seilbahnen und andere Personen-Transportsysteme werden schließlich auch nach einer festgelegten Zeit oder Laufleistung (was jeweils früher eintritt) in hochqualifizierten Spezialwerkstätten komplett zerlegt, jedes Einzelteil geprüft und überholt, Sicherheitssysteme auf aktuelle Standards umgerüstet, neu montiert und intensiv geprüft.

Wahrscheinlich ist die Autolobby an dieser Stelle einfach zu stark und die Politik zu korrupt.

Also aus meiner Erfahrung steigt die Ausfallwahrscheinlichkeit elektronischer Geräte nach 10Jahren doch recht rapide an und eine Überprüfung durch einen Fachbetrieb ist durchaus zweckmäßig.

Wenn die Hersteller es nicht auf die Reihe kriegen, die Dinger so zu bauen, das sie im Feld prüfbar sind (etwa durch eine herstellerneutrale Wartungsschnittstelle), bleiben pragmatisch halt nur Austausch oder Prüfung im Werk.

Ich habe nicht geschrieben dass ein Auto sich bei Fehlern erst gar nicht starten lässt, sondern dass es nicht startet ohne dass Selbsttests durchlaufen wurden. Ob ergebnisabhänging ein Starten verweigert wird war nicht Inhalt der Aussage.

Nochmal anders aufgedröselt: Kernaufgabe des Rauchmelders ist es mich zu wecken wenn im Schlaf im Rauch auftritt. Der Rauchmelder führt keinen Selbsttest durch nur weil ich mich schlafen lege. Ich bekomme keinen automatischen Status, schon gar nicht wenn die Spannungsversorgung tot ist.

Kernaufgabe des Autos ist es mich von A nach B zu bringen. Bevor ich losfahre hat ein (halbwegs aktuelles) Auto einige Selbsttests durchlaufen. Wenn es tot ist kann ich erst gar nicht losfahren. Bei "leichteren" Fehlern bekomme ich in vielen Fällen entsprechende Meldungen. Und nein, Kabelbruch/Kurzschluss ist heute kein Argument mehr dass ein Fehler unerkannt bleibt. Das muss bei der Entwicklung berücksichtigt werden.

Gerald

Am 10.01.23 um 10:24 schrieb Hanno Foest:

Vorgeschrieben ist einmal jährlich.

Auszug aus einer Bedienungsanleitung: Grundsätzlich prüft der Rauchwarnmelder sich selbst sowie das Um- feld. – Wir empfehlen Ihnen darüber hinaus jedoch, selbst mindestens einmal im Jahr eine Überprüfung durchzuführen. Eine darüber hinausgehende Wartung des RWM ist nicht erforderlich.

-> Der Vorwurf "Falsch bedient" kann (abhängig vom Gerät) nicht gemacht werden wenn mehrere Monate die Taste nicht gedrückt wurde.

Geräte die "Einmal pro Woche" vorgeben sind insbesondere für die ältere Generation kaum zumutbar.

Gerald

Ist eben ein deutlich Unterschied ob ein vollbesetzter Jumbojet wegen einer Fehlfunktion vom Himmel fällt oder ein Auto in den allermeisten Fällen mit einer Panne glimpflich liegen bleibt.

Auf der einen Seite jammern dass zu wenig repariert werden kann und die Umwelt dadurch geschädigt wird und auf der anderen Seite eine

Das sind sie schon was die Elektronik betrifft, nur nicht für den Preis den der Durchschnittskunde bereit wäre zu zahlen. Abgesehen davon geht es nicht nur um den elektrischen Test. Das Gerät muss zumindest zerlegt *) werden um den Materialzustand zu prüfen. Da reicht dann kein 10 Jahres-Rythmus mehr wenn die ersten 10 Jahre um sind. Dank RoHs & Co muss auf viele bisher billige Zusätze zur Lebenszeitverlängerung verzichtet werden. -> langlebige Produkte wurden erheblich teurer.

Am 10.01.23 um 18:52 schrieb Michael Schwingen:

Die Frage ist halt, was bei dieser "Überholung" passiert. Ist ja nirgends spezifiziert. Wie das aussehen kann, hatte ich skizziert, und dafür braucht es keine Testpunkte.

Du denkst zu sehr wie ein Techniker, und nicht wie ein BWLer. So verdient man nix :)

Hanno

Am 10.01.23 um 18:52 schrieb Michael Schwingen:

Fundstelle im Netz: "Heizkostenverteiler hingegen werden mit einer Batterie betrieben, welche nach ungefähr zehn Jahren verbraucht ist, deshalb ist es erforderlich die Geräte nach dieser Zeit auszutauschen."

Eichen lässt sich so ein Wärmemengenzähler schlecht. Im Gesamtsystem sind das grobe Schätzeisen die den relativen Verbrauch der Wohneinheiten untereinander aufteilen. Und das auch nur für Teil der Heizkosten. Sonst könnte jemand in einer Mittelwohnung kostenlos von seinen Nachbarn mit heizen lassen wenn er keinen Wert auf all zu hohe Temperaturen legt.

Gerald

Ja, und genau so ist es doch auch! Der Gesetzgeber will eine regelmäßige Prüfung. Die Berater empfahlen offenbar ein Prüfintervall 10J, was mir als ETechnik-Ingenieur nicht unsinnig erscheint. Prüfen im Feld geht bei der handelsüblichen Billigware nicht, verbleiben ganz pragmatisch also die Alternativen Werksprüfung oder Austausch.

Wüsstest du eine weitere, bessere Alternative?

Können wir uns darauf einigen, das die Sicherheitsanforderungen an ein Flugzeug und einen Rauchwarnmelder doch etwas unterschiedlich sind?

Und: Die enge Zusammenarbeit von FAA und Boeing hatte jahrzehntelang ganz hervorragend funktioniert und zu einem enormen Sicherheitsgewinn geführt. Aus einem Nervenkitzel für lebensmüde Abenteurer wurde eines der sichersten Verkehrsmittel überhaupt. Bis der Sparwahn auf *beiden* Seiten zu groß wurde. Die FAA hatte in den letzten Jahren zunehmend auf die Einstellung eigener Prüfingenieure verzichtet und Boeing immer mehr auf den Berufsethos der Flugzeugindustrie, Sicherheit an erste Stelle zu setzen. Versagt hat am Ende nicht das Prinzip der Zusammenarbeit, sondern die Pfennigfuchser im Management.

Er wäre hochgradig negativ! Der normale Bürger ist nicht in der Bedienung der Geräte ausgebildet. Er kann diese nicht effizient einsetzen, er weiß nicht einmal, bei welchen Brandarten ein Pulverlöscher überhaupt zielführend ist. Er hält sich ohne Schutzausrüstung unnötig lange im Gefahrenbereich auf und atmet in unnötigem (ggf. tödlichem) Umfang giftige Gase ein. Die Alarmierung der Feuerwehr und die Warnung der Nachbarn erfolgen unnötig verspätet.

Ergo schreibt man dies bewusst *NICHT* vor, empfiehlt es *NICHT*, bietet im Handel auch eher selten für den Haushalt taugliche Löscher an.

Am 10.01.23 um 11:56 schrieb Volker Bartheld:

Klasse Idee - Löschdecke auf die Motorhaube legen, da geht bestimmt das Feuer aus...

Gerald

Am 10.01.23 um 21:14 schrieb Hergen Lehmann:

Was für Geräte? Batteriebetriebene Langläufer halten meiner Erfahrung nach fast ewig. Ich hab unvernünftig viele (Funk)digitaluhren bei mir in der Wohnung, die sind vielleicht noch am ehesten vergleichbar. In den letzten ca. 20 Jahren kann ich mich an gerade mal einen Ausfall erinnern, und da war es das LC-Display, also etwas, was der Rauchmelder nicht hat.

In erster Näherung ist es so, daß Bauteile, die nicht warm werden, auch nicht kaputtgehen. Nicht warm werden impliziert (insbesondere bei Batteriespannungen) starkes Derating, d.h. es gibt kaum physikalische Effekte, die das einzelne Bauteil altern lassen würden. Ausnahmen gibt es natürlich, aber da kann man dann fast schon annehmen, daß die auch bei Lagerung kaputtgegangen wären.

Es gibt eine herstellerneutrale Testschnittstelle und die nennt sich Testknopf. Wozu man mehr brauchen sollte ist mir völlig unklar - beim Auto orakelt man auch nicht über den Verschleißzustand von Elektronik ohne bewegliche Teile.

Will man es supergut machen und hat (nicht vorgeschriebene) Verstärkungsnachführung zur Kompensation von Verschmutzung und einer nachlassenden Sende-LED, ist sicher noch eine Roboterstimme drin, die bei Testknopfbetätigung Austausch verlangt. Bekommt man sicher noch irgendwie über den Signalgeber (stark verzerrt) ausgegeben. Ansonsten würde ich dauerhaften Batterie-leer-piep nehmen.

Hanno

Am 10.01.23 um 21:46 schrieb Gerald Oppen:

Ich hab hier ne Anleitung mit einmal wöchentlich.

Kann man natürlich so machen, aber angesichts der Möglichkeit "Spontanausfall kurz nach Kauf, 11 Monate Funktionslosigkeit nicht bemerkt" halte ich so eine Wartungsvorschrift für keine gute Idee. Frühausfälle sind genauso Realität wie Spätausfälle (Badewannenkurve).

Ich hatte das schon mal angerissen: Ohne das Gerät bzw. die Alterung seiner Komponenten genau zu kennen ist es gut möglich, daß blinder Austausch *mehr* Ausfälle erzeugt. Sind nach sagen wir mal 1 Monat die Frühausfälle durch, ist es durchaus denkbar, daß das Gerät sich die nächsten 30 Jahre in der Talsohle der Badewannenkurve bewegt. Austausch innerhalb dieser Zeit bringt dir nur zusätzliche (Früh)ausfälle.

Ist reiner cover your ass. Einmal pro Monat wäre als Vorschrift IMO vertretbar, würde aber vermutlich auch keiner machen.

Für Opa Huber (94) ist es aber auch keine gute Option, nur einmal im Jahr die Chance zu haben, sich die Gräten zu brechen, wenn er für den Test auf einen Stuhl steigt. Die Chance auf 11 Monate Funktionslosigkeit im Szenario oben ist aber auch nicht schön. Aber irgendwo wird man Kompromisse machen müssen.

Angesichts einer alternden Gesellschaft ist es übrigens auch nicht völlig abwegig, sich mal zu fragen, wie viele Leute bei einem Fehlalarm des Rauchmelders einen Herzinfarkt bekommen. Oder beim Tausch des Geräts von der Leiter fallen und sich den Hals brechen. Wird aber vermutlich so spezifisch nicht erfaßt :)

Hanno

Ja, es besteht ein deutlicher Unterschied - die Zahl der Autototen ist massiv höher als die der Flugzeugtoten. Schon absolut, und erst recht gemessen in Personenkilometern.

Freilich spielt bei Autounfällen oft menschliches Versagen eine Rolle, damit sind wir dann allerdings sofort bei den anachronistischen und während der Lebensdauer nie nachgerüsteten Sicherheitssystemen des Automobils.

Es wäre heute problemlos möglich, Fahren mit überhöhter Geschwindigkeit, Fahren unter Alkoholeinfluss/Übermüdung, Auffahrunfälle auf der Autobahn und viele andere typische Unfallszenarien technisch zu verhindern. Zunächst in Neufahrzeugen, 10J später Nachrüstpflicht. Nein, keine Ausnahme für Oldtimer - auch die Dampflok muss schließlich mit Digitalfunk und PZB/LZB/ETCS nachgerüstet werden, wenn sie im regulären Netz fahren soll.

Die o.g. Verkehrsmittel werden keineswegs nach 10J zwangsverschrottet, sondern erreichen durch die vorgeschriebene Generalinspektion Laufzeiten, von denen ein Automobil nur träumen kann. 30Jahre im harten, täglichen Dauereinsatz und >1Million währenddessen zurückgelegte Kilometer bei der Bahn, beim Flugzeug sogar noch eine Größenordnung mehr (20000 Starts Langstrecke, 50000-90000 Starts Kurzstrecke).

Könnte man auch bei Rauchmeldern haben: Verpflichtung der Hersteller zur Rücknahme und Aufarbeitung. Pfandsystem, damit das auch wirklich passiert. Wegwerfen erst bei konkretem Versagen oder nach 30J. Kostet dann halt Geld...

Ja, eben.

Glaub ich nicht. Verschmutzung sowie Alterung der Elektronik kann man an der sinkenden Signalamplitude erkennen, Alterung des Kunststoff sollte nach 10J noch kein Thema sein.

Das ist ein ganz anderes Thema, da bin ich voll bei dir.