Alte Rauchmelder

Am 11.01.23 um 13:38 schrieb Hergen Lehmann:

Ich würde ja eher formulieren, daß einige hier ihre Denkfaulheit bzgl. irgendwelcher Vorgaben hinter Obrigkeitsgläubigkeit (argumentum ad verecundiam) zu verstecken zu versuchen...

Hanno

Meines Wissens ja.

Was willste auch machen -- Gutachter? Anwalt?

Es geht hier um 30-40 Öcken Prüfgebühr... mehr ist nicht drin.

Thomas Prufer

Am 11.01.23 um 14:02 schrieb Hergen Lehmann:

Ja, der Hammer von Fred Feuerstein zum Beispiel, wenn man unbedingt Äpfel mit Birnen vergleichen will. Ich hab sinnvolle Vergleiche mit Begründung genannt. Kannst du gerne kritisieren, aber löschen und stattdessen Quark zu reden ist eher ein Ausdruck von Hilflosigkeit.

Könnte es sein, daß es zwischen oben und unten einen relevanten Unterschied gibt, der sich durch die Gravitation konstituiert?

Es wurde schon erwähnt, daß in normalen Wohnräumen nach 10 Jahren eine Verschmutzung nicht feststellbar ist (auch meiner eigenen Erfahrung nach).

Ja, um die Verhältnisse dieser Wahrscheinlichkeiten geht es. Ist die Wahrscheinlichkeit eines Frühausfalls höher als die Wahrscheinlichkeit, daß ein 10J alter Rauchmelder *zwischen zwei Tests* wegen *Verschleiß*

Blinder Aktionismus ist nicht immer gut. Echt jetzt.

Und ich will ein Pony. Die Frühausfälle wirst du nicht wegbekommen.

Das klingt tendenziell nach einem Argument dafür, den alten Rauchmelder mit dem historischen Chip hängenzulassen, als ihn durch einen wie beschrieben neuartig optimierten zu ersetzen :)

In jedem Fall (Marktwirtschaft!) gilt, daß ohne Sanktionierung gelten kann was will: Es wird wegoptimiert. Wenn es keine Beispiele für derartige Haftung bei nachlässiger Wartung/Inspektion gibt, dann kann man die Behauptung, sie existiere, wohl getrost von der Hand weisen. Und bisher gab es lediglich anekdotische Beispiele für das *Gegenteil* (TÜV, Feuerlöscher).

Ich bin mir sicher, die Industrie hat ganz doll eine solche Konstruktion gewollt, um weniger Geräte zu verkaufen, und ist total traurig über die bestehende Regelung, die ihr kontinuierliche Einnahmen verschafft...

Hanno

Tut mit Leid, mit Deiner Art zu schreiben tue ich mich schwer Einzuordnen ob Du es Dein ernst ist oder versuchst witzig zu sein. Früher gab es dafür mal Ironiezeichen um Missverständnisse vorzubeugen...

Gerald

Ach Gottchen.

Ein Auto fährt nicht, wenn die Spannungsversorgung tot ist. Ein Rauchwarnmelder kann nicht fahren. Stattdessen warnt er nicht, wenn die Spannungsversorgunug tot ist. Wenn die Spannungsversorgung nicht tot ist, führt ein Auto vor dem Start und regelmäßig gewisse Selbsttests durch und verweigert situationsabhängig den Start. Wenn die Spannungsversorgung eines RWM nicht tot ist, führt er bei Inbetriebnahme und regelmäßig gewisse Selbsttests durch und meldet sich ggfs. optisch/akustisch mit einer Störung.

Kernaufgabe eines RWM ist es, Dich vor Rauch zu warnen.

Vor Aufnahme des Testbetriebs hat ein (halbwegs aktueller) RWM einige Selbsttests durchlaufen.

Wenn der RWM tot ist, kann er keinen Rauch melden.

Bei leichteren Fehlern - wie z. B. einer zu Neige gehenden Batterie - bekommst Du im Falle des RWM eine entsprechende Meldung.

Kurz: Es besteht schlicht _keinerlei_ grundsätzlicher Unterschied zwischen den Produkten "Automobil" und "Rauchwarnmelder", zumindest hinsichtlich der potentiellen Testbarkeit, der Fehlermöglichkeiten und Störungssignalisierung. Zumindest nicht dergestalt, daß man zum Schluß kommen müßte, RWMs ein Verfallsdatum aufzudrücken und Autos nicht.

Insbesondere in Steuergeräten. Und beim RWM so freilich undenkbar. Sag: Arbeitest Du im Automobilumfeld, daß Du zu so weltfremden Einsichten kommst?

Volker

Am 11.01.23 um 10:45 schrieb Michael Schwingen:

Macht so auch Sinn, was macht man sonst mit der Rest-Differenz die man auch durch Eichen nicht weg bekommt. Bei der Wärmeverteilung ist durch den Wärmeübergang zwischen den Wohnungen eine ganz genaue Aufteilung nicht möglich wer jetzt für welchen Anteil verantwortlich ist. Wasserübergang zwischen den Wohnungen hat dagegen meist teure Folgen ;-)

Gerald

Möchtest Du erklären, wie der Hersteller (der natürlich und - wie zahllose Male Deinerseits betont - für sein Produkt haftet) zu dieser Empfehlung kommt, der Kunde möge "selbst mindestens einmal im Jahr eine Überprüfung durchzuführen". Und nicht etwa 1x/Monat, 1x/Woche oder täglich? Welche Gründe könnte es wohl dafür geben?

Der Rauchmelder hängt also monatelang an der Decke, ist kaputt und niemandem fällt es auf. Autos hingegen, die überhaupt nicht vom Kunden überprüfbar sind und lediglich alle zwei Jahre (ausgenommen Neufahrzeuge, dort sind es aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen drei Jahre) einer Untersuchung durch Sachverständige zugeführt werden, können nicht "monatelang im Straßenverkehr unterwegs sein, ohne daß jemandem auffällt, das der Selbsttest gar nicht mehr läuft"?

Dazu bitte auch beachten, daß nicht jeder Fehlerspeichereintrag sofort zu einer Störungswarnung im Display führt. So war mein olympischer Alptraum einige Monate mit defektem Luftmassenmesser und dem Eintrag "00537 - Lambda-Regelung 18-00 - oberer Anschlagwert" unterwegs. Sicherheitsrelevant ist das vielleicht (noch) nicht, wenn das Gemisch auf Teillast ständig in unzulässiger Weise abmagert, zumindest aber abgasrelevant.

Und wie ist das bei verstellten Scheinwerfern [1]? Sicherheitsrelevant durchaus. Bestandteil des Selbsttests? Vielleicht.

Und für die Kinder natürlich!

Volker

Der Senior darf gerne auch seinen Sohnemann fragen. Oder den Nachbarn. Oder den Hausmeister. Oder den Heizungsableser. Oder in eine betreute Wohnanlage ziehen, wenn ihn die Technik überfordert. Ich bin wirklich ein wenig ratlos angesichts der impliziten Forderung, jegliche Technologie müßte für jegliche Nutzer immer vollkommen problemlos bedienbar sein.

Volker

Am 11.01.23 um 13:27 schrieb Hergen Lehmann:

Stand der Technik spielt auch eine Rolle. Früher hatte man bei so Low-Cost-Anwendungen um jedes Byte geizen müssen damit man doch noch den nächstkleineren Controller nehmen konnte. AD-Wandler kosteten auch extra Geld.

Da würde man dann schnell über den Zeitwert kommen. Beisst sich dann mit dem Ziel der Müllvermeidung. OK, als Weg um das Auto bei weniger betuchten ganz abzuschaffen wäre das eine Lösung.

GErald

Damit kritisierst Du im Ernst die Sinnfälligkeit und erklärst das Ausbleiben solcher Maßnahmen? Schonmal aus einer automatischen Verkehrsbeeinflussungsanlage geblitzt worden, die z. B. "Stau 120km/h" anzeigte und es war gar kein Stau? Oder "Sicht 80km/h"? Und es war gar kein Nebel? Trotzdem gezahlt? Oder geklagt und Erfolg gehabt?

Also ich habe da eine ziemlich andere Theorie, die eher in die Argumentationslinie von Hergen geht.

In Relation zu den gefahrenen Kilometern welcher anderer Verkehrsmittel denn? Und jetzt bitte nicht wieder das Fahrrad. Sonst erkläre ich Dir, daß das Auto in Relation zum Gewicht eigentlich ein ziemlich unsicheres Verkehrsmittel ist.

Volker

Da bin ich mit dir generell einer Meinung. Nur im Bezug auf das Testen eines Rauchmelders wäre das übertrieben wenn ein Besenstiel als Hilfsmittel reicht.

Gerrit

Ich bin sehr zuversichtlich, daß ein Rauchmelder dann, wenn er seine Batterie gewechselt haben will und per Nervpieps unmißverständlich darauf hinweist, noch eine geraume Zeit wunderbar Rauch meldet. Den zusätzlichen Umfang der Selbsttests kenne ich natürlich nicht (wenn die Diskussion hier noch lange so weitergeht, kaufe ich einen Sack von den Teilen und rücke ihnen mit Reverse-Engineering auf die Pelle), aber jeder einigermaßen schlaue Entwickler würde bei einer suboptimalen Signalamplitude seinen Rauchmelder nicht gleich die beleidigte Leberwurst spielen, sondern die Warnung aktivieren und bis zum bitteren Ende noch so gut es geht weiterarbeiten lassen.

Aber auf den De-Facto-Austauschzwang konnten sich die Vertreter von Industrie und Aufsichtsbehörden nach drölfzig Stempeln offenbar doch einigen.

Dürfte das Durchschnittsalter des Fahrzeugbestands sehr deutlich senken. ;-)

Volker

Kleiner Unterschied, denn dann stehen da Schilder die das Tempolimit anzeigen. Mein Beispiel bezog sich aber auf die Möglichkeit, daß da eben keine Schilder mehr stehen, aber die Datenbank aus der sich die Steuerung die Daten zieht jetzt nicht mehr korrekt Einträge hat.

Gerrit

Der steigt allerdings nach der Inspektion wieder deutlich, schließlich sind die wesentlichen Komponenten dann wieder wie neu.

Um den Impact weiter zu reduzieren, könnte man die Hersteller verpflichten, die erste 100.000km-Generalinspektion kostenfrei durchzuführen (was darauf hinaus läuft, das sie im Neuwagenpreis enthalten ist).

Ich vermute eher das exakte Gegenteil: Es gelangen große Mengen gut gewarteter Altfahrzeuge auf dem Markt, weil die besser Betuchten sich so oder so ein neues Statussymbol kaufen und die Generalinspektion nur noch mitnehmen, um den Verkaufswert zu steigern.

Ja und? Da alle Fahrzeuge ihre Information aus der selben (amtlichen) Datenbank beziehen und alle der gesetzlichen Vorgabe zu einer Abregelung und/oder Warnung des Fahrers folgen müssen, fahren dann halt alle auf dem Streckenabschnitt unnötig langsam.

Das tut niemandem ernsthaft weh, im Gegenteil, eine einheitliche Geschwindigkeit reduziert die Unfallwahrscheinlichkeit.

Die Oldtimer nicht, denn die haben diese Technik nicht. Und das sind erst einmal über lange Zeit recht viele.

Nicht unbedingt weil du den menschlichen Faktor vergisst. Da kommt dann nämlich die übliche Faulheit rein. Warum vor dem Spurwechsel Blinker setzen, in den Spiegel schauen oder gar Schulterblick? Sind doch eh fast alle gleich schnell und wenn nicht kann der andere sicher bremsen.

Passiert schon jetzt in Bereichen wo alle ähnlich schnell fahren.

Gerrit

Er mußte kommen, der in de.rec.motorrad so beliebte kasachische Hufschmied, der Deinen rein mechanischen Unterdruckvergaser mit Schafscheiße repariert. ;-) Daß ich das in de.sci.electronics noch erleben darf!

Es geht natürlich schon auch ein bißchen um den Funktionsumfang der Geräte. Nachvollziehbar, daß ein mechanischer Rechenschieber auch in

Man tut sich halt schwer, Features wie ABS oder wegen mir eine in Sportmotorrädern zuverlässig funktionierende Gemischaufbereitung rein mechanisch abzubilden. Wenn ich Dir den Keihin FCR MX 40 einer Yamaha YZ426F zeige [1] (Vergleich hinkt, denn dort gibt es immerhin ein Drosselklappenpoti) und demgegenüber eine Saugrohreinspritzanlage wie bei der Suzuki RMZ450 ab 2008 verwendet, dann wäre ich mir nicht so sicher, welcher Technik ich mehr vertraute.

Oder, halt, doch: Ich _bin_ mir sicher. Rein zufällig habe ich beide dieser Teile unter meinen Fittichen. Bei der RMZ rein gar nichts bis dato, an der YZ verschlissene Schieberführungen (der Reibpartner von Teil 20), eine eingelaufene Vakuumplatte (Teil 21), undichte Schwimmernadel (Teil 42), verdreckter Stößel der Beschleunigerpumpe (Teil 72), ausgenudelter Lagersitz der Ablaßschraube (Teil 46) und brüchige Überlaufschläuche (Teil 206). Alles reinste Mechanik.

Bei den maximalkomplizierten Verbeugungen deutscher Ingenieure vor den immer wilderen EU-Emissionsrichtlinien oder Lowcost-Krawallelektronik mag das natürlich anders sein, wie die Yamaha WR250X meiner besseren Hälfte belegt. Die wollte irgendwann nicht mehr anspringen, obwohl der Anlasser hurtig durchdrehte. Merkwürdige Fehlerspeichereinträge (Umkippsensor aktiv, Seitenständer ausgeklappt, Gangsensor signalisiert eingelegten Gang ohne gezogenen Kupplungshebel - alles Fehldiagnosen), die m. M. n. auf irgendein Masse-Unterspannungsproblem, Wackelkontakt, ... am Motorsteuergerät hindeuten.

Ich hatte weder Lust noch Zeit um sie mit der Kraxn zu verschwenden und mir die Sache deswegen für den Frühling auf Wiedervorlage geschoben, wo ich einen Kopfsprung in den Kabelbaum wagen und natürlich berichten werde.

Dem olympischen Alptraum wiederum kann ich Vieles zur Last legen. Elektronikprobleme en masse allerdings nicht. Weder hatte es an der Einspritzanlage binnen 26 Jahren irgendwas, noch an Klimaanlage, ABS & Co. Ja, irgendwann tauschte ich den Lambdasensor und den Luftmassenmesser (beides Verschleißteile und irgendwie auch as Fehlerspeichereinträgen ersichtlich) und im Blaupunkt-Radio hat schlampige Firmware den Flash geröstet. Die Heizspiegel sind durchgebrannt. Mehrmals.

Die einzigen zwei Elektr(on)ikprobleme, die zu einer No-Start-Condition führten waren 1. ein defekter Doppel-Kühlwassertemperaturgeber (die Karre dachte es habe -70°C, hat beim Start etwas arg angefettet und den Motor in Sprit ersäuft, eigentlich etwas, was sich in Software plausibilisieren und umgehen ließe) und 2. ein defektes Kraftstoffpumpenrelais. Wobei wir dort wieder diskutieren können, welcher Defektkategorie abgebrannte Kontakte zuzuordnen wären.

Die der Schwerkraft folgend nach oben steigen und sich zielsicher in die feinen Schlitze der Rauchkammer zwängen. IIRC war es doch Hanno, der so ein Ding bereits aufknackte und aus 1. Hand Erfahrungen beisteuern konnte, daß so gut wie keine erkennbare Verschmutzung vorhanden sei. Und der lebt sicher nicht im ISO-7-Reinraum.

... und in einem Selbsttest hervorragend detektierbar ist.

Du unterstellst, der Rauchmelder täte in puncto Selbsttest nur etwas, wenn der Testknopf gedrückt wird. Das halten Michael und ich für unwahrscheinlich. Stichwort: Automatische Nachführung der Auslöseschwelle.

Chinesischen Optimierern traue ich auch zu, daß sie Dir ein einen zylindrischen Piezopiepser mit Batterie und Auslöseknopf für die Zimmerdecke verkaufen. Beweist nichts und ein Grund mehr, so ein Ding gelegentlich unter praxisnahen Bedingungen zu testen.

Schade. Stellt sich die Preisfrage: Warum?

Volker

Der hier schon mehrfach genannte MC145010 dürfte etwa den Stand von vor 30 Jahren darstellen [1] - der hat bereits komplette Selbstdiagnose, indem er beim Drücken des Testknopfes die Empfindlichkeit erhöht und damit die komplette Kette von LED bis Piepser testet.

Auch, wenn es natürlich nicht ausgeschlossen ist, glaube ich nicht wirklich, daß es Nachfolgeprodukte gibt, die das schlechter machen. Vermutlich wären die auch nicht verkehrsfähig: wenn ich das richtig sehe, ist die EN 14604 die Produktnorm für Rauchwarnmelder, dort ist explizit gefordert, daß die "Prüfeinrichtung" (Taste) Rauch in der Messkammer mechanisch oder elektrisch simuliert - ein reiner Batterietest wäre also nicht zulässig.

cu Michael

Er fehlt nicht, der Selbsttest ist vorgeschrieben - siehe mein anderes Posting zur EN 14604.

cu Michael