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Eben. Und nun können Schlaumeier, die vorsätzlich Unsinn machen, den nicht galvanisch getrennten Wechselrichter immer noch mit der Kabelpeitsche statt Vorschaltbox betreiben und im Falle eines Falles sterben, weil sie an den Kontakten des Schukosteckers lecken.

Nachdem es diese Schlaumeier aber immer geben wird, reicht es doch angesichts der halbarschigen Lösung doch auch, es mit noch einer halbarschigeren Lösung zu probieren und ein Produktinformationsblatt rauszubringen, man möge sich doch bitte vor Arbeiten am Stromnetz vergewissern, daß die Anschlüsse spannungsfrei sind und im Zweifel das Anschlußkabel des Wechselrichters aus der Steckdose ziehen.

Volker

Du darfst gerne Namen nennen. Erspart mir das Ratespiel. Und falls es sich bei denjenigen welchen tatsächlich um mich handeln sollte, hätte ich gerne einen stichhaltigen Beleg für "mit der Materie nicht weiter beschäftigt". Herzlichen Dank im Voraus.

Volker

Sprach der Jungspund, der zur Sache nichts weiter beitragen konnte als Phrasen.

Ah, da fühlt sich jemand angesprochen...

Und noch mehr Phrasen.

Echt, so schlimm?

Äh - wir reden doch seit einiger Zeit über die Nachrüstbox, die eben diesen Mangel beheben soll?

Die ist als externer, unabhängig arbeitender NA-Schutz zertifiziert worden, und auf dem abgebildeten Zertifikat prangt das Logo vom TÜV Rheinland:

cu Michael

Ich hatte noch keinen Betteri-Stecker in der Hand, aber auf den Bildern sehe ich da einen Isolierkragen um die Stifte - das sieht für mich jetzt erstmal nicht gefährlicher aus als bei C8- oder Kaltgerätesteckern.

cu Michael

Der stichhaltige Beleg für "mit der Materie nicht weiter beschäftigt" könnte darin bestehen, dass man in einem Artikel eine Menge Vermutungen und allerlei andere Formulierungen findet, welche andeuten könnten, dass der Autor sich eher theoretischen Erwägungen hingibt und die Teile, von welchen er schreibt, nie gesehen hat... Um es klar auszudrücken: Ja, du hast dich nicht informiert und deshalb ziemlichen Unfug abgelassen. Jedenfalls die hier thematisierten Mikrowechselrichter haben weder einen Wieland- noch einen Schukostecker verbaut und daher wird auch keine irgendwie geartete Box derart angeschlossen. Das Kabel mit dem Schuko- oder auch Wielandstecker am anderen Ende wird bei diesen Mikrowechselrichtern in der Regel mittels eines Betteri-Steckers angeschlossen, der im Gegensatz zum Schukostecker über keine freiliegenden Kontaktstifte verfügt und zudem verriegelt ist. Die NA-Nachrüstbox wird einfach an die Kupplung des (ggfls. letzten in der Reihe) Wechselrichters gesteckt und verfügt seinerseits über einen Stecker, an dem das abführende Kabel mit dem Schukostecker am anderen Ende angesteckt wird. Ja, und die beiden Gerätchen unterhalten sich dann per WLAN miteinander.

Ich hab ein paar von den Teilen gesehen und ja, ich hab mich getraut, eins der Dinger trotz des Sicherheitsproblems weiter zu betreiben. Mittlerweile hab ich allerdings einen anderen Wechselrichter (selber Hersteller, aber jetzt mit Relais)

MfG Rupert

Ah. Der Akademiker. Schwurbelt herum, dritte Person, Konjunktiv. Sehr sympathisch. Aber lassen wir das.

Wie werden denn die hier thematisierten Wechselrichter am Netz angeschlossen? Im Fall a) ohne die Nachrüstbox und im Fall b) MIT Nachrüstbox. Könn(t)en das in den Fällen a) und b) gleichfalls die im Lieferumfang befindlichen Betteri-oder- sonstwas-auf-Schuko-Adapter sein?

Derart, daß (nach einen verbindlichen Firmwareupdate) der Mikrowechselrichter ohne die NA-Nachrüstbox nicht mehr funktionieren mag? Denn nur in dem Fall ist sichergestellt, daß die Zertifizierungsvorschriften mit (extern nachgerüstetem) Trennrelais erfüllt sind.

Falls dem so ist: Respekt. Und Asche auf mein Haupt. Das ist unter den gegebenen Umständen wohl das Beste, was man aus der Sache machen kann.

Wild!

Und ich bin froh, keinen der betroffenen Deye-Wechselrichter gekauft zu haben. Standen schon auf der Einkaufsliste. Nein, nicht wegen der extremen Lebensgefahr, die im Betrieb lauert. Sondern wegen irgendwelcher Ekelhaftigkeiten, in die man möglicherweise gerät, wenn man die Nachrüstung nicht vornimmt.

Also entweder verstehe ich was falsch oder Du mich nicht.

Irgendwie wird der ganze Kram doch immer noch an der Schukosteckdose auf dem Balkon angeschlossen. Wenn nicht (wie Rupert behauptet) durch Kommunikation mit der Box, Firmwareupdate, usw. verhindert, dann könnten User des Wechselrichters das Ding trotzdem noch ohne die Vorschaltbox betreiben, an den Schukostecker fassen und im Falles eines Defekts einen Schlag bekommen. Was man ja mit dem Trennrelais - welches es intern nicht gibt - vermeiden wollte.

Nun ist das Trennrelais extern und es muß sichergestellt werden, daß Wechselrichter und externe Box nur noch im Verbund betrieben werden können.

Zur Klarstellung: Ich fand das ganze Aufhebens schon vorher etwas überzogen. Aber wenn man genau deswegen nun ein großes Faß aufmacht und dann ist es doch nur wieder ein halbgare Lösung, dann wirkt das Aufhebens eben noch viel unangebrachter.

Volker

Das ist vermutlich zulässig, bzw. es reicht, wenn in der Anleitung steht, daß man das zu unterlassen hat.

Das Problem ist, daß die Zulassung eben einen redundanten NA-Schutz incl. Relais fordert, den der Original-Wechselrichter nicht hat. Der NA-Schutz darf aber auch extern sein, ggf. gemeinsam für mehrere Wechselrichter (mein Stand, man korrigiere mich, wenn ich das falsch in Erinnerung habe).

*Das* ist anscheinend nicht wirklich gefordert. Es geht hier nicht um das, was in bestimmten Szenarien sinnvoll/hilfreich wäre, sondern um das, was die Norm fordert. Auch an anderen Elektrogeräten kann man sich umbringen, wenn man die Anleitung missachtet, trotzdem fordert z.B. niemand, Toaster zu verbieten.

Es erfüllt (vermutlich) die Anforderungen aus der Norm, nicht mehr und nicht weniger. Mir ist auch nicht wirklich klar, warum die Norm das Relais als 2. Schutzebene fordert, aber solange das so ist, muß das halt vorhanden sein.

Ich vermute mal, die Anforderungen kommen eher daher, daß das gesamte Hausnetz bei einem Netzausfall bzw. gewollter Abschaltung spannungsfrei sein soll - an den Schukostecker und solche Kleinanlagen hat bei der Erstellung des Papiers vermutlich noch niemand gedacht.

cu Michael

Hi Michael,

Ich hatte das mal so gelernt, dass die Normen nur einen Stand der Technik repräsentieren und ein gewisses Schutzziel beschreiben. Wenn das gleiche Ziel auf anderem Wege erreichbar ist, dann spreche nichts gegen diese Variante.

Marte

Michael Schwingen schrieb:

Davon gehe ich mal aus. Nur "Der NA-Schutz trennt das Balkonkraftwerk vom Netz, sobald er einen Gerätefehler oder eine abnormale Netzsituation erkennt" bietet mir nicht wirklich Information. Meine Frage ist schlicht technischer Natur, möglicherweise sogar elektronischer Natur, sorry wenn das hier die flashce NG sein sollte: Wie erkennt denn diese externe Box, dass ein Fehler vorliegt? Kommuniziert die irgendwie mit dem Wechselrichter? Hoffentlich nicht, sonst wäre es ja kein unabhängiger Schutz.

Alldieweil es keine Wechselstromdioden gibt, interessiert mich, wie der NA-Schutz erkennt, dass man den Schukostecker gezogen hat. Wahrscheinlich ist das irgendwie trivial, also ganz einfach, wenn man es weiss. Aber ich weiss es eben nicht.

Rupert schrieb in Message-ID: snipped-for-privacy@nntp.haselbeck-net.de>:

"Die NA-Nachrüstbox wird einfach an die Kupplung des (ggfls. letzten in der Reihe) Wechselrichters gesteckt und verfügt seinerseits über einen Stecker, an dem das abführende Kabel mit dem Schukostecker am anderen Ende angesteckt wird. Ja, und die beiden Gerätchen unterhalten sich dann per WLAN miteinander."

Volker

Am 29.08.23 um 07:42 schrieb Marte Schwarz:

rein sachlich gesehen, wohl nicht. Aber zu bedenken wäre: bei sicherheitstechnischen Festlegungen in Normen besteht juristisch eine tatsächliche Rechtsvermutung dafür, dass sie fachgerecht sind. Das bedeutet, dass die Beweislast für fachgerechtes Handeln dann wohl beim Anwender liegt, wenn er das gleiche Ziel auf anderem Wege als normkonform erreicht.

Gruß, V.

Das halte ich nach aktuellem Stand für falsch. Das wurde anfangs mal so kommuniziert, aber aktuell soll die Box ein komplett eigenständiger NA-Schutz sein, muß also den Wegfall dees Netzes selber und ohne Hilfe des Wechselrichters erkennen.

Da es sowas schon länger für größere Anlagen gibt, muß das gehen, wie genau ist mir aber auch nicht klar.

Wikipedia verweist auf

Demnach wäre das mindestens eine Frequenz- und Spannungsüberwachung - ein netzgeführter Wechselrichter dürfte da ohne Netz schnell 'rauslaufen.

Die VDE-AR-N 4105 habe ich leider nicht im Zugriff.

cu Michael

Rupert schreibt so einiges. Meistens von oben herab.

Und hier: Sorry, WLAN und Sicherheit in einem Satz. Womöglich über Router und wenn schon darüber, dann auch noch gleich über den Server vom Hersteller? Der Ping, der tödlich war...

Am 28.07.2023 um 10:54 schrieb Rolf Bombach:

Quote

"Natürliche Wachse sind Stoffgemische und zählen zu den Lipiden. Sie werden unterteilt in fossile und rezente (nicht-fossile) Wachse. Hauptkomponenten dieser natürlichen Stoffgemische sind Ester von Fettsäuren (auch Wachssäuren genannt) mit langkettigen, aliphatischen, primären Alkoholen, den so genannten Fettalkoholen."

Fettsäuren und Alkohole sind aber KEINE Kohlenwasserstoffe, genausowenig wie Wachse.

Wachse werden zu den Lipiden gerechnet:

Sowas gibt es in der Natur natürlich überaus häufig. Trotzdem spricht das nicht gegen meine These, dass langkettige Kohlenwasserstoffe nicht aus organischem Material entstehen können.

TH