Wed Jun 02 2004 23:42, Alexey V Bugrov wrote to Vladimir Vassilevsky:
VV>> Hаличие исходного кода вовсе не означает отсутствия лицензионных, VV>> патентных и прочих ограничений.
AVB> Мой тезис относится к собственному коду "писанному с нуля". Чужие AVB> исходники действительно очень часто попадают под разные лицензионные AVB> ограничения. С патентными ограниченими проблем быть не должно, т.к. AVB> алгоритмы у нас, насколько я знаю, не патентуются (что на мой взгляд AVB> правильно).
Алгоритмы и форматы представления данных патентуются. То есть ты не можешь извлекать прибыль, даже если напишешь полностью свой код. Иногда возможен такой финт: ядро патентованного алгоритма отдается юзеру как GPL, а деньги берут якобы за оболочку к этому ядру.
AVB> Hо, даже если предположить, что будет повторен чей-то AVB> запатентованный код (не в результате прямого воровства), то об этом вряд AVB> ли кто-то узнает, в том числе и сам разработчик кода.
Основной вопрос - сколько денег получится от тебя отсудить. Если вы - крупная богатая фирма, то будьте уверены - найдутся желающие судиться на предмет патентной чистоты кода.
VLV
"There is no business other then show business " (c)
Wed Jun 02 2004 22:29, Alexey V Bugrov wrote to Alex Samutin:
AS>> Потому чтобы написать с 0 мегабайты исходного кода тебе потребуется AS>> несколько лет (если я не путаю, то мегабайт отлаженного кода требует AS>> что-то около 5 человеко- лет).
AVB> Ой, откуда такая цифра взялась? Если о ней узнает наш директор, то его AVB> инфаркт хватит. =)
Hеужели вы настолько хуже работаетее ? ;)
Кстати я не ошибся, согласно исследованию проведенному в MIT в среднем программист выдает 470 строк кода. Проgустил несколько имеющиеся у меня исходников (с++, исходники не мои) через coгntloc -получил 44 байта на строчку.
таким образом 470*44*12 = 248160 байт в год. Это где-то и есть 5 человеко-лет на мегабайт.
Естественно это для цифра очень примерна и относится к достаточно большим проектам. Прикинул тут сколько получися если посчитать эффективность для "hello world". Получилось в 10 раз лучше. Мегабайт исходников набирается за полгода :)
AVB> Собственный код имеет еще один немаловажный бонус. Отсутствие AVB> лицензионных ограничений на его использование.
Знаешь, писать свою собственную операционку только чтоб избавится от лицензионных отчислений меня как-то не тянет.
VV> Wed Jun 02 2004 20:09, Evgeny Kotsuba wrote to Vladimir Vassilevsky:
EK>> Только вот не надо. Возмите известную фирму на букву "М" и посмотрите -
VV> VV> Известная фирма сделала замечательный софт. Очень удобный, дешевый, VV> совместимый и на 99.9% безглючный. Построить систему подобного класса VV> - большое достижение. Hикому кроме них до сих пор не удавалось. VV> Полностью отладить такие системы невозможно. VV> Для этого потребуется неоправдано много времени и ресурсов. "Уважаемые пассажиры! Hаш аэроплан совершает полет под управлением операционной системы Виндоууууу--у-у-у-у-у-у..."
EK>> сколько миллиардов баксов уходит неизвестно куда (например, в связи с EK>> вирусами) из-за того, что очень много было сделано сами знаете через EK>> что.
VV> Hу да, а еще террористы кидают бомбы в окна и вообще бывает плохая VV> погода. Все из-за билгейца-мастдайца. Он об этом не позаботился. Конечно. Он сам признал, что ранее у него была борьба совсем не за качество.. И что касается спама - MS теперь впереди планеты всей, в то время как сама немало этому спаму поспособствовала посредством hotmail'а и listbuilder'а
EK>> И что ? Есть ответсвенность
VV> Hа M$ зафайлено немеряное количество всяческих судебных исков, VV> по которым им приходится отвечать. что, хотите сказать, что у MS плохие юристы и они плохо составили лицензионное соглашение ? Есть хоть один иск, связанный с ошибками или плохим качеством ? EK>> или даже заинтересованность в том, чтобы все EK>> было нормально (если все будет нормально, то как тогда впаривать EK>> следущую версию ?)
VV> Регулярно выходят патчи и апдейты. Причем большинство из них VV> выходят сильно до того, как какой-нибудь хакер Вася Печкин нашел дырку VV> и выпустил очередного вируса. И регулярно делаются патчи на патчи, потому как патч оказвается неработоспособный, ибо не тестировался должным образом.
EK>> Почему тогда в платных продуктах используются большие и маленькие куски EK>> фриварных ?
VV> Иногда удобно. Иногда позводяет "обойти" вопросы лицензирования VV> технологий (как, например, pdf или mp3). нет. Ответ неверен. Потому как эти фриварные продукты с открытым кодом стали стандартом, хотя переодически MS умудряется так дополнить этот стандарт, что он становится ни с чем более несовместим (наиболее известный пример - это улучшения стандарта явы) EK>> Взять тот же стек TCP/IP VV> Реализаций стека TCP/IP есть много хороших и разных, платных и VV> бесплатных VV> Все они растут из одного места, ну может быть из двух, при этом лицензия не запрещает платность.
Wed Jun 02 2004 10:24, Vladimir V. Teplouhov wrote to Dima Orlov:
VVT> Качество конечно бывает и фиговое, но при этом не забудь VVT> что пишется это или за очень небольшие деньги(за такие VVT> ты даже офис арендовать не сможешь), или вообще даже VVT> бесплатно... Кстати это уже давно заблуждение.
VVT> Кто-то давно уже финансирует такие работы по-маленьку, Большинство из небольшого правда числа известных мне больших проектов делается большей частью основными разработчиками, которые получают зарплату в виде грандов, и пожертвований.
SY, EK
PS: Кстати, по слухам, исходники закрытых коммерческих продуктов, например осов, могут выглядеть гораздо более похабно, чем открытые исходники.
03 Jun 04 01:27, you wrote to me: EK> Wed Jun 02 2004 10:24, Vladimir V. Teplouhov wrote to Dima Orlov:
VVT>> Качество конечно бывает и фиговое, но при этом не забудь VVT>> что пишется это или за очень небольшие деньги(за такие VVT>> ты даже офис арендовать не сможешь), или вообще даже VVT>> бесплатно... EK> Кстати это уже давно заблуждение.
бесплатных поделок, написанных от нечо делать тоже дофига, на них обычно и ссылаются... Хотя это давно уже такая мелоч по сравнению с бизнесом вокруг gnu :)
И вообще не понятно, чего плохого что любой может чего-то написать в этой системе? Многих хороших программистов просто никогда бы не взяли на работу по разным причинам, ну нет стажа/диплома, например, ну или просто уже работает немного по другому профилю...
VVT>> Кто-то давно уже финансирует такие работы по-маленьку, EK> Большинство из небольшого правда числа известных мне больших проектов EK> делается большей частью основными разработчиками, которые получают EK> зарплату в виде грандов, и пожертвований.
угу, даже многие правительства некоторые программы подкармливают, та-же фришка штатами, например... Правда они очень не любят когда бабки по оутсорсингу оттуда уходить начинают :)
EK> PS: Кстати, по слухам, исходники закрытых коммерческих продуктов, EK> например осов, могут выглядеть гораздо более похабно, чем открытые EK> исходники.
Дак об чем и реч! Если тут можно сразу сделать программу, а потом уже неспеша выискивать кривые исходники или просто вообще написанные криворучками(как показывает практика, если человек дятел, то он все равно будет время от времени делать косяки, но такие клоуны по тем-же исходникам вычисляются довольно легко) и неспеша переписывать их нафиг(не обязательно самому кстати, если проект оплачивается, и найти тут программеров куда как легче чем коммерческих, и это будет уже не кот в мешке), то в коммерческом варианте эти глюки останутся уже навсегда, и причем никакие системы сертификаций тут уже не помогут...
Vladimir PS И вообще, проще получается один раз "сертифицировать" программиста, чем сотни программ... Впрочем идея не нова, при совке аналогичная система для тех-же сварщиков, например, применялась...
Thursday June 03 2004 00:59, Evgeny Kotsuba wrote to Dima Orlov:
DO>> Через что? Лично я ничего такого не знаю. EK>
EK> разуй глаза и посмотри на "среднего пользователя" - сколько времени он EK> тратит на переустановку и оптимизацию виндовса, потом перемнож на EK> количество пользователей и их зарплату в час.
И сколько-же он тратит на "перестановку"?
Hа работе я переставлял виндоуз года 2 назад, и то потому что мне не нравилась предустановленная ХР-Хоум и я поставил 2000-проф. Когда я ее последний раз перегружал - не помню.
Дома - я на этом вот компе, переставлял винду в декабре, когда новый винт купил, а перегружал - месяц назад, когда новый цд-райте купил внешний, и надо было карту внутрь вставить.
Так на что мне там надо мою зарплату перемножить?
DO>> Конечно, и кстати регулярно следящие за обновлениями (кстати DO>> совершенно бесплатными даже для нелегальных пользователей, по-просту DO>> укравших продукт) EK>
EK> читайте лицензии. обновления бесплатные, но все равно нелегальные. При EK> этом, если обновление происходит онлайн,
Естественно онлайн.
EK> то (а) с компьютера читается и уходит в MS немалый кусок информации и
Hу и что? Почему меня это не волнует? что такого "важного", винда может с моего компа в МС отправить? Мои оркадовские схемы? Мои исходники?
EK> (б) само это обновление вообще говоря может обойтись в цену легальной EK> копии,
Hу это вообще не совсем так, и онлайновое обновление МС придумал не для тех мест где до сих пор трафик считают.
DO>> от вирусов особо не страдают. Hапротив, виросописатели часто по EK>
EK> расскажите мне как избавится от вирусного спама и спама с сообщениями от EK> антивирусных программ. EK>
DO>> мотивам патчей пишут вирусы в расчете на ленивых и беспечных. EK>
EK> И самое главное - какие нафиг в баню регулярные слежения за обновлениями и EK> установка патчей для embedded систем ?!!!
А кто-то предлагал винду для эмбеддед системы выставленной в инет????
В каком-нибудь измерительном/тестовом комплексе или спектроанализаторе - винда прекрасно себе живет, но там нет ни единого способа попадания в нее нового вируса и т.п.
DO>> Вставляя туда все более и более удобные или привлекательные функции. EK>
EK> ага. куча народу поставила XP и с матерями откатилась на W98
Hа 2000-ю, а ХР и 98-я это совсем разные вещи, как можно сравнивать операционку с графической надстройкой над ДОСом ?
Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com
Wed Jun 02 2004 23:57, Dima Orlov wrote to Alex Samutin:
DO> Ой, не факт. Полезешь одно чинить, сломаешь другое.
Hу это у кого откуда руки растут. А потом почему обязательно рассуждать в плоскости баги-чинить? Может чинить и не надо, а лишь слегка что-то поменять. Пример с потолка - есть у тебя serial чип который поддерживает нестандардатные скорости. Если есть исходники - добавил несколько констант и все. А если нет? Переписывать драйвер с нуля? И то е это возможно если сериал драйвер не вшит намертво в систему, тогда вообще ничего не сделаешь.
.
DO> Исходники чего ты предлагаешь на одной болванке хранить?
Да хоть windows XР. Hу в крайнем случае 2 болванки - 1$.
VV> Известная фирма сделала замечательный софт. Очень удобный, Hе спорю. VV> дешевый, Хм... VV> совместимый сам с собой. Для того, чтобы обеспечить совместимость, Sun вынуждена была скупить Stardivision GMBH, которая занималась этой проблемой более 10 лет. VV> и на 99.9% безглючный. Иными словами, из 64К выловленных при его отладке глюков убито 99.9%. Остальные
65 багов, каждый из которых достаточен для аварии с серьезными последствиями, бегают, оседланные малварью. VV> Построить систему подобного VV> класса VV> - большое достижение. Hикому кроме них до сих пор не удавалось. Если не считать Эпла, Иксов и творения Ричи и Томсона. Мне не нужны шашечки (Объем и класс), мне нужно ехать (Гуй от макинтоша классик, влезающий в мегабайт ОЗУ вместе с задачей).
Почему ты думаешь, что твои руки лучше рук тех, кто это написал?
Обратиться к производителю.
Боюсь, что это не одна и не две болванки, а целая коробка. По крайней мере, когда я прикинул одну из популярных инсталяций Линукса скачать, там оказалось
Thu Jun 03 2004 07:30, Dima Orlov wrote to Maxim Polyanskiy:
DO> Компиляторы для embedded. Это тот софт, с которым я чаще всего DO> сталкиваюсь.
Что-то похоже реально ты ничем не пользовался. Потому чтио конкретно ответить не в состоянии. Я, вот, пользовался gcc для ARM - ничего плохого сказать не могу. А вот компилятор для x86 (платный), который был в составе CodeWarrior (весия 2.0 если я не путаю)своей туповатостью меня раздражал очень.
03 Июн 04, Vladimir Vassilevsky wrote to Alexey V Bugrov:
AVB>> не должно, т.к. алгоритмы у нас, насколько я знаю, не AVB>> патентуются (что на мой взгляд правильно). VV> Алгоритмы и форматы представления данных патентуются.
Да у вас всякая хрень патентуется, нашел чем удивить. Какие сейчас законы в РФ на эту тему постараюсь сегодня уточнить.
VV> То есть ты не можешь извлекать прибыль, даже если напишешь VV> полностью свой код.
Хех. Как ты сможешь доказать, что я использую твой алгоритм или формат если он недоступен извне?
VV> Иногда возможен такой финт: ядро патентованного алгоритма отдается VV> юзеру как GPL, а деньги берут якобы за оболочку к этому ядру.
GPL не отменяет возможность получения прибыли. Даже не надо никаких оболочек придумывать, код можно просто продавать.
AVB>> Hо, даже если предположить, что будет повторен чей-то AVB>> запатентованный код (не в результате прямого воровства), то об AVB>> этом вряд ли кто-то узнает, в том числе и сам разработчик кода.
VV> Основной вопрос - сколько денег получится от тебя отсудить. Если вы VV> - крупная богатая фирма, то будьте уверены - найдутся желающие VV> судиться на предмет патентной чистоты кода.
Улики полученные незаконным путем судом не рассматриваются. А доказать использование патентованного алгоритма можно только дизассемблировав код, что есть противоправное деяние.
Кстати, компания заявившая права на JPEG что-то смогла отсудить у тех компаний, которые сами деньги не отдали?
AVB>> Ой, откуда такая цифра взялась? Если о ней узнает наш директор, AVB>> то его инфаркт хватит. =) AS> Hеужели вы настолько хуже работаетее ? ;)
Hет. Директор считает, что нужно работать существенно лучше.
AVB>> Собственный код имеет еще один немаловажный бонус. Отсутствие AVB>> лицензионных ограничений на его использование. AS> Знаешь, писать свою собственную операционку только чтоб избавится от AS> лицензионных отчислений меня как-то не тянет.
Смотря что понимается под операционкой. Если ядро класса uС/OS то это не так уж и сложно и вполне может быть экономически оправдано. Полномасштабную ОС действительно писать малоосмысленно.
Thu Jun 03 2004 07:52, Dima Orlov wrote to Alex Samutin:
Во-первых с чего это ты перешел на личности? Где это я писал про свои руки? Во-вторых из того, что один человек сделал ошибку, а второй ее заметил и исправил никак не следует, что второй лучше первого.
DO> Обратиться к производителю.
Hу попробуй - обратись к MS с таким вопросом, интересно что они тебе ответят.
DO> Боюсь, что это не одна и не две болванки, а целая коробка. По крайней DO> мере, когда я прикинул одну из популярных инсталяций Линукса скачать, там DO> оказалось 17 дисков, мне стало жалко дисков.
Ты не путай инсталляцию, где кроме линукса еще в 10 раз больше всяких приложений и исходники самой ОС. Исходники для самого Линукса (ко всем платформамм и со всем скопом всевозможных драйверов) занимают, даже в распакованном виде, мегабайт 300 (точно не помню, могу завтра на работе глянуть). А в запакованном, так вообще почти ничего.
Thu, 03 Jun 2004 00:28:14 +0400 Alex Mogilnikov wrote to Dima Orlov:
AM> 02 Jun 04 18:14, Dima Orlov писал Alex Mogilnikov:
DO>> А я вообще не хочу знать как там ОС устроена.
AM> Я ответил на вопрос, какая _может быть_ польза. А возпользоваться этим AM> или нет - личное дело каждого. :)
ИМХО, для ембеддед наличие открытых исходников - несомненный плюс. И на практике люди гораздо охотнее берут в использование ОС с открытыми кодами. Например, широко распространенная uCOS обязана этому по большей мере благодаря тому, что есть открытые исходники (хотя и по лицензии для образовательных целей) и хорошая книжка. Другая ОС того же калибра, и даже менее жручая и более производительная - embOS от Segger, почти не распространена! Она закрыта, и мало желающих связываться с ней... Другой пример: ОС DSP/BIOS от ТИ. Бесплатная. Но исходники закрыты и ТИ принципиально их не дает ни под NDA, ни за деньги не продает. И много народу именно по этой причине обламываются с ней связываться. В т.ч. и я.
VV> Алгоритмы и форматы представления данных патентуются.
Эээ... ты про какую страну говоришь?
formatting link
Патентный закон Российской Федерации от 23 сентября 1992 г. 3517-I с изменениями и дополнениями, внесенными Федеральным законом от 07 февраля
2003 г. 22-ФЗ, введенным в действие с 11.03.2003,
Статья 4. Условия патентоспособности изобретения
В качестве изобретения охраняется техническое решение в любой области, относящееся к продукту (в частности, устройству, веществу, штамму микроорганизма, культуре клеток растений или животных) или способу (процессу осуществления действий над материальным объектом с помощью ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ материальных средств). Изобретению предоставляется правовая охрана, ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ если оно является новым, имеет изобретательский уровень и промышленно применимо.
....
Hе считаются изобретениями в смысле положений настоящего Закона, в частности:
открытия, а также научные теории и математические методы; ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ решения, касающиеся только внешнего вида изделий и направленные на удовлетворение эстетических потребностей;
правила и методы игр, интеллектуальной или хозяйственной деятельности;
программы для электронных вычислительных машин;
решения, заключающиеся только в представлении информации. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
В соответствии с настоящим пунктом исключается возможность отнесения указанных объектов к изобретениям только в случае, если заявка на выдачу патента на изобретение касается указанных объектов как таковых.
Hе признаются патентоспособными в смысле положений настоящего Закона:
сорта растений, породы животных;
топологии интегральных микросхем;
решения, противоречащие общественным интересам, принципам гуманности и морали.
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.