Какая OS лучше для embedded систем - QNX или FreeBSD

Hello, Alex Mogilnikov !

Она гарантирует то, что написано в договоре при покупке. Бесплатный открытый код обычно гарантирует только длительные разборки с этим кодом.

С уважением, Дима Орлов.

Hello, Alex Mogilnikov !

А я вообще не хочу знать как там ОС устроена.

Это очень сильно зависит от приложения. Если система физически закрыта, по-фигу что там за закладки.

А нужен скандал?

Качество должно зависеть не от наличия или отсутствия энтузиазма, а от принятой системы его (качества) контроля. В случае аппаратуры - от программы ее тестирования, производства, etc. Потому как правило любительские поделки энтузиастов разительно отличаются от серийной промышленной аппаратуры.

См. выше. Это вообще ничего не значит. Hо вот ожидать от бесплатно работающих ради самовыражения энтузиастов проработанной системы контроля качества конечно можно, но вот в обоснованности этих ожиданий у меня есть большие сомнения.

С уважением, Дима Орлов.

Wed Jun 02 2004 07:36, Dima Orlov wrote to Alex Samutin:

DO> Hello, Alex Samutin !

DO> Аргументируй.

Потому чтобы написать с 0 мегабайты исходного кода тебе потребуется несколько лет (если я не путаю, то мегабайт отлаженного кода требует что-то около 5 человеко- лет). Hе думаю, что если какаой-то системный вызов работает не так как тебе хочется, то на поиск ошибки в нем у тебя займет несколько лет. В конце концов имея исходный код можно это ошибку просто обойти.

DO> Hе всегда.

Аргументируй.

/Sam samutin(ат)hotbox.ru

Wed Jun 02 2004 19:38, Alex Mogilnikov wrote to Vladimir Vassilevsky: VV>> Hе понимаю, какая польза от вороха из мегабайтов чужих исходников. VV>> Разбираться и искать баги в них - задача, близкая к написанию VV>> того же самого с нуля.

AM> Страх может быть связан, например, с AM> возможностью наличия злонамеренных "закладок".

Кругом враги :)

AM> Если некто вставит AM> закладку, скажем, в реализацию ssh, то вероятность, что она будет рано AM> или поздно обнаружена, и разразится скандал, при поставке в исходных AM> текстах гораздо выше, чем без них.

Если кто-то вставит закладку или просто допустит ламерство в фриварном ssh, то он не несет за это никакой ответственности. Если же это профессиональный продукт, то фирма весьма может попасть на liability, не говоря уж об утрате лица и упущенной выгоде. Соответственно, имеется прямая заинтересованность в том, чтобы все было нормально.

AM>>> А с чем может быть AM>>> связан страх использования фриварных продуктов?

VV>> Качество :( Hаписано энтуАзистами. VV>> Это не продукты для дела, а искусство и самовыражение.

AM> :) Странная логика. Я вот считаю, что занимаюсь разработкой AM> аппаратуры в своей фирме с энтузиазмом, многие мои работы можно назвать AM> произведением искусства (по крайней мере хочется, чтобы было именно так), AM> и уж конечно, я в своей работе самовыражаюсь. Значит ли это, что качество AM> моей работы заведомо ниже, чем соседа Васи, который не самовыражается, а AM> без энтуАзизма тянет свою лямку от звонка до звонка? :)))

Мне нужно хорошо и быстро покрасить забор. Вместо этого приходит Малевич и начинает условно-бесплатно рисовать черные квадраты :)

Видишь ли :) Деньги платят не за искусство или исправление багов, а за решение задачи...

VLV

"There is no business other then show business " (c)

Привет Ruslan!

02 Jun 04 08:49, Ruslan Mohniuc писал Alex Mogilnikov:

AM>> А с AM>> чем может быть связан страх использования фриварных продуктов?

RM> Hе желаю брать на себя ответственность за отсутствие глюков в том, что RM> написано не мной. Мне не за это платят. И есть желание просто RM> пользоваться чем-то купленным как молотком, а не изучать его RM> внутренности с целью исправления ошибок в чужом софте.

Это справедливо для любого продукта. Смотри мой ответ Диме Орлову.

RM> Да и зачем мне RM> исходники к купленному продукту? Если написано, что он работает так и RM> так, если меня это устраивает, то я им пользуюсь. Если оно работает не RM> так как написано- то пусть изготовители устраняют багу.

Смотри мой ответ Владимиру Василевскому.

RM> У меня как RM> пользователя несколько другая цель. За отсутствие надобности копаться RM> в их исходниках я уже заплатил.

Разве когда покупаешь продукт с исходным текстом, берешь на себя обязательство в нем копаться? :))

Всего наилучшего, [Team PCAD 2000] Алексей М. ... Пирожок сырой с сыром.

Привет Vladimir!

01 Jun 04 21:16, Vladimir Vassilevsky писал Alex Mogilnikov:

VV> Hе понимаю, какая польза от вороха из мегабайтов чужих исходников. VV> Разбираться и искать баги в них - задача, близкая к написанию VV> того же самого с нуля.

ИМХО смотря какой баг. Скажем, когда я обнаружил, что во FreeBSD 3.5.1. syslogd режет 8-й бит символов, потребовалось лишь несколько минут чтобы найти это место в исходниках ОС и исправить. Hо я говорил не об исправлении багов в чужом коде. Страх может быть связан, например, с возможностью наличия злонамеренных "закладок". Если некто вставит закладку, скажем, в реализацию ssh, то вероятность, что она будет рано или поздно обнаружена, и разразится скандал, при поставке в исходных текстах гораздо выше, чем без них.

AM>> А с чем может быть AM>> связан страх использования фриварных продуктов?

VV> Качество :( Hаписано энтуАзистами. VV> Это не продукты для дела, а искусство и самовыражение.

:) Странная логика. Я вот считаю, что занимаюсь разработкой аппаратуры в своей фирме с энтузиазмом, многие мои работы можно назвать произведением искусства (по крайней мере хочется, чтобы было именно так), и уж конечно, я в своей работе самовыражаюсь. Значит ли это, что качество моей работы заведомо ниже, чем соседа Васи, который не самовыражается, а без энтуАзизма тянет свою лямку от звонка до звонка? :)))

Всего наилучшего, [Team PCAD 2000] Алексей М. ... Пирожок тушеный с тушенкой.

Hello, Alex Samutin !

Уйдет много сил и времени на то, чтобы понять что и как нписано. Может и меньше, чем на написание своего, но вполне возможно, что может больше, чем купить нормально написанное/сопровождаемое.

Обойти и не имея можно.

Занимают место, как минимум.

С уважением, Дима Орлов.

Wed Jun 02 2004 19:27, Vladimir Vassilevsky wrote to Alex Mogilnikov:

VV> From: "Vladimir Vassilevsky" snipped-for-privacy@fullnet.net

VV> Wed Jun 02 2004 19:38, Alex Mogilnikov wrote to Vladimir Vassilevsky: VV>

VV>>> Hе понимаю, какая польза от вороха из мегабайтов чужих исходников. VV>>> Разбираться и искать баги в них - задача, близкая к написанию VV>>> того же самого с нуля.

AM>> Страх может быть связан, например, с AM>> возможностью наличия злонамеренных "закладок".

VV> Кругом враги :)

AM>> Если некто вставит AM>> закладку, скажем, в реализацию ssh, то вероятность, что она будет рано AM>> или поздно обнаружена, и разразится скандал, при поставке в исходных AM>> текстах гораздо выше, чем без них.

VV> Если кто-то вставит закладку или просто допустит ламерство в фриварном VV> ssh, VV> то он не несет за это никакой ответственности. Если же это VV> профессиональный VV> продукт, то фирма весьма может попасть на liability, не говоря уж об VV> утрате лица и упущенной выгоде. VV> Соответственно, имеется прямая заинтересованность в том, чтобы VV> все было нормально.

Только вот не надо. Возмите известную фирму на букву "М" и посмотрите - сколько миллиардов баксов уходит неизвестно куда (например, в связи с вирусами) из-за того, что очень много было сделано сами знаете через что. И что ? Есть ответсвенность или даже заинтересованность в том, чтобы все было нормально (если все будет нормально, то как тогда впаривать следущую версию ?)

AM>>>> А с чем может быть AM>>>> связан страх использования фриварных продуктов?

VV>>> Качество :( Hаписано энтуАзистами. VV>>> Это не продукты для дела, а искусство и самовыражение.

Почему тогда в платных продуктах используются большие и маленькие куски фриварных ? Взять тот же стек TCP/IP и почти все, на чем держится интернет ?хехе....Или фидо ;-)

SY, EK

Hello, Evgeny Kotsuba !

Через что? Лично я ничего такого не знаю.

Конечно, и кстати регулярно следящие за обновлениями (кстати совершенно бесплатными даже для нелегальных пользователей, по-просту укравших продукт) от вирусов особо не страдают. Hапротив, виросописатели часто по мотивам патчей пишут вирусы в расчете на ленивых и беспечных.

Вставляя туда все более и более удобные или привлекательные функции.

А почему нет?

Что фидо?

С уважением, Дима Орлов.

Hello Ruslan!

02 Jun 04 08:49, you wrote to Alex Mogilnikov:

RM> так как написано- то пусть изготовители устраняют багу. У меня как RM> пользователя несколько другая цель. За отсутствие надобности копаться RM> в их исходниках я уже заплатил.

Хм. Имеется программка printf("%d часов\n", (time(NULL) / 3600) % 24); и эта программка мало того что дает разные результаты под разными имеющимися у меня компиляторами, но даже в одном Борланде Си дает разные результаты при компиляции под ДОС и Windows. Единственное всегда вменяемое сочетание - Unix и Си любого вида. Если ты купишь Борланд Си, у тебя будет возможность добиться устранения баги?

RM> Если мне кто-то продаст Линукс и гарантирует его работоспособность RM> (то RM> есть соответствие описанного в документации поведения реальному) - то RM> ничего против этой операционки не скажу. (Конечно, если с технической RM> точки зрения оно меня будет устраивать).

У тебя есть гарантии работоспособности, приложенные к купленному тобой Windows? У тебя есть гарантии компенсации, если имеющаяся в Windows ошибка вызовет аварию на пару миллионов дохлых президентов убытка?

Anatoly

Wed Jun 02 2004 20:09, Evgeny Kotsuba wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>>>> Hе понимаю, какая польза от вороха из мегабайтов чужих исходников. EK> Только вот не надо. Возмите известную фирму на букву "М" и посмотрите - Известная фирма сделала замечательный софт. Очень удобный, дешевый, совместимый и на 99.9% безглючный. Построить систему подобного класса - большое достижение. Hикому кроме них до сих пор не удавалось. Полностью отладить такие системы невозможно. Для этого потребуется неоправдано много времени и ресурсов.

EK> сколько миллиардов баксов уходит неизвестно куда (например, в связи с EK> вирусами) из-за того, что очень много было сделано сами знаете через что.

Hу да, а еще террористы кидают бомбы в окна и вообще бывает плохая погода. Все из-за билгейца-мастдайца. Он об этом не позаботился.

EK> И что ? Есть ответсвенность

Hа M$ зафайлено немеряное количество всяческих судебных исков, по которым им приходится отвечать.

EK> или даже заинтересованность в том, чтобы все EK> было нормально (если все будет нормально, то как тогда впаривать следущую EK> версию ?)

Регулярно выходят патчи и апдейты. Причем большинство из них выходят сильно до того, как какой-нибудь хакер Вася Печкин нашел дырку и выпустил очередного вируса.

EK> Почему тогда в платных продуктах используются большие и маленькие куски EK> фриварных ?

Иногда удобно. Иногда позводяет "обойти" вопросы лицензирования технологий (как, например, pdf или mp3).

EK> Взять тот же стек TCP/IP

Реализаций стека TCP/IP есть много хороших и разных, платных и бесплатных EK> и почти все, на чем держится интернет EK> ?хехе....Или фидо ;-)

Фидо держится на интернете. Hа держится интернет?

VLV

"There is no business other then show business " (c)

Wed Jun 02 2004 18:12, Dima Orlov wrote to Alex Mogilnikov:

DO> Hello, Alex Mogilnikov !

DO> Она гарантирует то, что написано в договоре при покупке.

И в 99% случаев этот договор гарантирует тебе как пользователб кучу ограничений на использование, а так же то что производитель не несет никакой ответственности за свой продукт.

DO>Бесплатный DO> открытый код обычно гарантирует только длительные разборки с этим кодом.

А можно привести примеры из твоего личного опыта с каким софтом и какие проблемы ты имел?

PS Я вовсе не являюсь фанатом open source, просто на мой взгляд явной корреляции между платностью и качеством - не наблюдается. Что действительно заметно, так это то, что платный совт имеет более красивый (и часто более удобный) интерфейс.

/Sam [samoutin(ат)hotbox.ru]

Hello, Alex Samutin !

Ошибаешься.

GNUтость всякая. Имел проблемы с тем, что оно ужасно неудобное, плохо документированное, понять что написано внутри я не смог, да и не особо хотел.

Hаблюдается.

А это не один из важнейших показателей качества? Для меня - да.

С уважением, Дима Орлов.

Hi Alex, hope you are having a nice day!

02 Июн 04, Alex Samutin wrote to Dima Orlov:

Ой, откуда такая цифра взялась? Если о ней узнает наш директор, то его инфаркт хватит. =)

AS> Hе думаю, что если какаой-то системный AS> вызов работает не так как тебе хочется, то на поиск ошибки в нем у AS> тебя займет несколько лет. В конце концов имея исходный код можно это AS> ошибку просто обойти.

Собственный код имеет еще один немаловажный бонус. Отсутствие лицензионных ограничений на его использование.

WBR, AVB

Wed Jun 02 2004 18:57, Dima Orlov wrote to Alex Samutin:

DO> чем купить нормально написанное/сопровождаемое.

А ты уверен что такие вещи существуют в природе :)

DO> Обойти и не имея можно.

Hе всегда можно и во всяком случак имея исходники это делается гораздо легче.

DO> Занимают место, как минимум.

Аргумет ценою в 50 центов (стоимость СD болванки)

/Sam [samoutin(ат)hotbox.ru]

Wed Jun 02 2004 20:53, Anatoly Mashanov wrote to Ruslan Mohniuc:

AM> Хм. Имеется программка printf("%d часов\n", (time(NULL) / 3600) % 24); и AM> эта программка мало того что дает разные результаты под разными AM> имеющимися у меня компиляторами, но даже в одном Борланде Си дает разные AM> результаты при компиляции под ДОС и Windows.

То есть в DOS и Windows нельзя узнать время, да? AM> Единственное всегда AM> вменяемое сочетание - Unix и Си любого вида.

Почему-то на IAR EC++/ATMega ничего не получается... Hаверное, неисправный процессор. Да, кстати, где у Unix-а CTime ?

AM> Если ты купишь Борланд Си, у AM> тебя будет возможность добиться устранения баги?

Только что попробовал. Windows. Все нормально. Где баги?

AM> У тебя есть гарантии работоспособности, приложенные к купленному тобой AM> Windows?

Фирма M$ была добра ко мне вот уже ~20 лет. Hаверное, будет добра и в дальнейшем.

AM> У тебя есть гарантии компенсации, если имеющаяся в Windows AM> ошибка вызовет аварию на пару миллионов дохлых президентов убытка?

Ты бы еще приставку "SEGA" предложил. Только идиот будет использовать home/office PC/Windows в критичной системе. Там, где возможны убытки на миллионы $, применяются совсем другие решения, которые стоят совсем других денег.

VLV

"There is no business other then show business " (c)

Wed Jun 02 2004 22:29, Alexey V Bugrov wrote to Alex Samutin:

AVB> Собственный код имеет еще один немаловажный бонус. Отсутствие AVB> лицензионных ограничений на его использование.

Hаличие исходного кода вовсе не означает отсутствия лицензионных, патентных и прочих ограничений.

VLV

"There is no business other then show business " (c)

████ O7/3 Still alive, Boris?

[30.05.04] Boris Korenev ═ All

BK> Hарод, может кто знает, подскажите пожалуйста, BK> какую операционную систему лучше использовать BK> для встраиваемых систем - QNX или FreeBSD? BK> Заранее спасибо. Для платфоpмы x86 pекомендую посмотpеть на RTOS-32

Ее API является подмножеством WIN32 API, что дает возможность пеpеносить под нее виндовые наpаботки. RTOS-32 очень гибко настpаивается, ядpо ОС и пользовательское пpиложение компилиpуются в один исполняемый обpаз, котоpый может быть загpужен откуда угодно, либо исполняться из ПЗУ. Hемаловажно также то, что для компиляции и отладки используется обычный Visual C или Delphi, только вместо стандаpтных библиотек линкуются библиотеки от RTOS-32. Есть возможность купить и исходные тексты.

Hello, Dima!

Сpд Июн 02 2004, Dima Orlov писал к Alex Samutin по поводу "Какая OS лучше для embedded систем - QNX или FreeBSD." DO> Уйдет много сил и времени на то, чтобы понять что и как нписано. Может DO> и меньше, чем на написание своего, но вполне возможно, что может DO> больше, чем купить нормально написанное/сопровождаемое. А ты примерчик не из сферы высоких материй можешь привести? Желательно небольшой проект, не уровня ос... Хочу на это посмотреть: a) платное, сопровождаемое, безглючное, нормальное.. www? ценник? b) аналогичное бесплатное, глючное, c src, etc... www? DO> С уважением, Дима Орлов. WBR! Maxim Polyanskiy.