Trafo-Problem(chen)

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Haben sie denn wenigstens spaeter DSL ueber diese Kupferleitungen angeboten?

Mal eine Frage: Was lagen denn zu DDR-Zeiten fuer Kabel? Einfach die singenden Draehte der Reichspost von vorm Krieg haengengelassen? Kann ja zumindest bei den Plattenbauten kaum sein. Als bei uns ins Haus DSL gelegt wurde (muesste gut 1km bis zum DSL-Knoten sein) da haben sie die seit 1970 liegende Leitung vermessen und auf dem Analyzer zeigte es ueberall satt Reserven.

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Gruesse, Joerg

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Am Sun, 16 Sep 2012 08:58:05 -0700 schrieb Joerg:

Auf jeden Fall viel zu wenig.

Nicht ganz, aber es waren noch viele uralte Kabel in Betrieb. Es war auch bei weitem nicht jedes Haus erschlossen.

Wenn das nicht gerade in Berlin war hatten dort von 100 Wohnungen vielleicht

5 ein Telefon. Ich weiss gar nicht ob innerhalb des Hauses Kabel für alle vorbereitet waren, würde mich angesichts der Materialknappheit aber wundern.

Lutz

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Am 16.09.2012 16:55, schrieb Joerg:

Stop. Du hast vorher Punkt 27 zitiert, da stand das mit dem 1996-1997 drin. Wenn du eine Quelle zitiest, dann sollte man doch wohl davon ausgehen können, daß du das Zitierte als Argument zu benutzen versuchst, und nicht irgendwas anderes aus der Quelle. Oder?

Es ging vorher um Subventionierung und ein Projekt ist nicht notwendigerweise eine Subventionierung von ISDN. Siehe auch 28b:

"Das Vorhaben sollte zunächst zur Förderung von ISDN als transeuropäisches Telekommunikationsnetz beitragen. Zu Projektbeginn wurde jedoch klar, daß das Internet die dominante Technologie war. Um auf der Höhe der Entwicklung zu bleiben, wurde der technische Anhang des Vertrags geändert und eine Internet-orientierte Strategie entwickelt."

Also ISDN-Callback hab ich selber benutzt, und gerade in der Anfangszeit von DSL hab ich mich für interaktive Arbeiten noch häufig bewußt mit ISDN eingewählt, weil die Latenzen beim interaktiven Arbeiten besser waren. Mit Closed User Groups für sichere Verbindungen hatte ich ebenfalls selber zu tun. Daß sich ISDN-Faxe nicht durchsetzen würden war anfangs auch nicht abzusehen.

Irgendwie hab ich vom teuer nichts gemerkt.

Hanno

Danke, das erklaert vieles. Also aehnlich wie 1950 im Westen :-)

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Gruesse, Joerg

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Am 16.09.2012 17:12, schrieb Horst-D.Winzler:

Das war damals die bewährte Technik, IIRC.

Ich hab sicher nichts dagegen, daß damals Glas statt Kupfer genommen wurde. Wogegen ich was habe, ist, daß man widersinnigerweise durch das Glas weniger Bandbreite bekommen hat als durch das Kupfer und man das ein Jahrzehnt (oder so) lang auch nicht nachzurüsten vermochte. Keine Leerrohre? Keine Reservefasern?

Und das verstehe ich eben nicht. Was hat man sich da verbaut, daß es billiger war, die Straße neu aufzureißen und Kupfer zu legen (was BTW die Einsparungen durch OPAL relativiert haben dürfte), als die Technik an beiden Enden zu tauschen?

Hat es das? Ich hab das etwas aus den Augen verloren, ich erinnere mich nur noch daran, daß lediglich punktuell und halbherzig mit DSL-over-Glas in OPAL-Gebieten herumgespielt wurde.

Eben - damals war doch wohl eher Kupfer als Glas bewährt, oder?

Hanno

Ich schrieb doch dass das nur ein Beispiel war und die Subventionen weiterliefen. Das wollte ich Dir (nochmals) zeigen. Davor brachte ich einen aehnlichen EU-Link aus dem Jahr 2000 wo stand dass sich einige der Pruefer endlich Gedanken machten ob solche Foerdermassnahmen noch technologisch sinnvoll sind.

Ausgelobte und dann finanziell ausstaffierte Projekte sind ganz klar die Subvention von Entwicklungen in eine bestimmte Richtung. Ist nichts gegen einzuwenden solange das nicht wettbewerbsverzerrend ist, und das war es hier wohl auch nicht. Wenn die EU ISDN-Projekte mit Steuergeldern ausstattet dann kann man es nennen wie man will, es ist und bleibt die Subvention einer Technologie.

Siehe auch 28b:

... und dennoch gingen Steuergelder in TEN-ISDN und dergleichen. Zu einer Zeit wo das IMHO nicht mehr wirtschaftlich sinnvoll und nicht im besten Interesse europaeischer Steuerzahler war.

Call-Back gab es hier bei POTS schon immer. Entweder man hat das als Feature pauschal mit im Vertrag oder, wie bei mir, drueckt man *69 was dann ein paar Cents kostet.

Latenzen? Hatte ich bei DSL nie Probleme mit und ich bin staendig in Web Konferenzen. Oft technische wo wir Layouts interaktiv zusammen machen und ich den Leuten schonmal bei ekligen Stellen helfen muss. Das ist als saessen wie nebeneinander am gleichen Rechner.

Was Fax angeht, das hatten wir bei meinem ersten Job bereits. Ich fing

1986 bei Squibb Medical an und da hatten die schon lange Fax, besonders weil die Zentrale in WA State war und wir rund 10000km entfernt in Solingen.

Dann bist Du vermutlich spaet eingestiegen, gehoerst noch nicht zum CdaS :-)

M.W. wurden dann irgendwann selbst Endgeraete heftig subventioniert. Dann ist es natuerlich alles schoen "billig".

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Gruesse, Joerg

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POTS knistert, rauscht, ist bei langen Leitungen leise und hat langsamen Rufaufbau.

-ras

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Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
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Am 16.09.2012 19:04, schrieb Hanno Foest:

Du mißverstehst! OPAL war das "herausziehen" des HVTs in den KVZ. Das war allemal eine Verbesserung und minimierte Fehlerquellen. Die Wirklichkeit hielt aber noch einige andere Tücke bereit. Was aber mit der eigentlichen Technik nichts zu tun hatte.

Da rennst du bei der Telekom und deren damaligen Mitarbeitern offene Türen ein. Ich erwähnte schon die sog Turn-Key-Projekte. Die sind von der Telekom-Geschäftsführung mit den Firmen beschlossen worden. Die dafür zuständigen Fachabteilungen der Telekom waren ausgeschlossen. Das führte dann ja zu den Mißständen, die du zu recht beklagst. Nach neoliberalem Glauben sind eben Staatsfirmen wie die Telekom schlicht unfähig.

Es hat sich auch gezeigt, das, wenn man ein Netz neu aufbauen will, ganze eingespielte Arbeitsgruppen/Abteilungen an den Ort des Geschehens "befohlen" werden müssen. Alles andere ist Tinef.

mW haben Firmen wiedermal Termine überzogen, sodas einige bei der Telekom dann "nasse Hosen" bekamen? Ging dann aber doch recht fix. ;-)

Siehe oben.

BTW Telekom hat für die Glasfaserkabel Endlosrohre verlegt. Eben die, die jetzt Mitbewerber benutzen wollen.

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mfg hdw

Am 16.09.2012 19:22, schrieb Joerg:

Dann ist jedes Ding, wofür Papa Staat Geld in die Hand nimmt, Subvention dieses Dings. Egal ob Projekt, Pilotprojekt, Forschungsprojekt, sonstwas. Das paßt nicht zu meinem Sprachgebrauch.

Laut Europarecht ist eine Subvention ("staatliche Beihilfe") immer wettbewebsverfälschend, siehe

Wie gesagt, es paßt nicht zu meinem Sprachgebrauch, es als Subvention von ISDN zu bezeichnen, wenn man im Rahmen eines Projekts/Studie/Whatever eine vergleichsweise kleine Summe von so 1-2 Mio. in die Hand nimmt und dabei das Ergebnis bekommt, daß ISDN wohl die Zeit davongelaufen ist.

Wie funktioniert das? Ich kenn das nur a la ISDN mit D-Kanal-Messaging oder selbstgebaut mit bimmeln lassen, Caller-ID und Rückruf. Damit hat dann aber deine Telco nichts zu schaffen.

T-DSL hatte so 70-80 ms Ping, ISDN so 20-30. Der Unterschied war beim Tippen schon gut spürbar.

Mir ging es um ISDN Fax - schneller, zuverlässiger. Dem genzen Modemgedüdel, das immer auflegt, wenn man die Leitung kratzt, wein ich jedenfalls keine Träne nach.

Mag sein. Ich bin selten early adopter und kaufe eher gut abgehangenes, oder gar verramschtes. Und wenn ich mir etwas aktuelles leiste (Arbeitsplatzrechner, Smartphone), dann ist die Nutzungszeit überdurchschnittlich.

Hanno

Dann haben wir einen verschiedenen Sprachgebrauch :-)

Hast recht, im Prinzip ist es auch jede R&D Foerderung. Denn bei nicht steuerfinanzierter R&D muessen diese Kosten letztendlich auf die Endverbraucher umgelegt werden und wenn die EU einen Teil davon zahlt wird das dann weniger. Aber hier geht es ja nicht so sehr um den Wettbewerb von Firmen sondern Technologien. Dennoch ist meine Ansicht dass der Staat auch in dieser Hinsicht keine technologischen Gewinner und Verlierer aussuchen sollte. Das sollte der Markt regeln.

Ganz viele kleine Summen machen den Kohl hinterher fett. Das laeppert sich. Irgendwo las ich was von 45 parallel laufenden gefoerderten ISDN Projekten. Fuer mich ist das dann schon eine Subvention, aber ist fuer jeden Definitionssache.

Caller-ID gibt es bei POTS natuerlich ebenfalls, dann ist Call-Back auch mit Teilnehmergeraeten einfach. Hier geht das mit POTS aber auch ohne Caller-ID. Die Telco "merkt" sich die letzten Anrufe und woher die kamen. So kann man das Kommado *69 an die Telco schicken und sie waehlt die Nummer des letzten Anrufers. M.W. kann man auch weitere davor anrufen lassen.

Die hiesige Telco bietet noch vieles anderes ueber POTS. Anrufbeantworter, automatisches Weiterleiten auf Handy und so.

Das liegt hier bei DSL meist unter 20msec. Kommt aber auf die Entfernung an. Bis ins Silicon Valley sind > Was Fax angeht, das hatten wir bei meinem ersten Job bereits.

Das klappt aber nur wenn die Gegenstelle auch so ein vermutlich recht teures Wunder-Faxgeraet hat, nehme ich an. Also mir hat POTS-Fax immer gereicht. In den seltenen Faellen wo ein Abbruch mit Transmission Error vorkam versucht mein Faxgeraet mirakuloeserweise selbsttaetig neu bis das Fax durch ist. D.h. ich lege den Stapel zu faxender Seiten drauf, waehle, und gehe weg. Viel einfacher geht es kaum.

Exactly the same here :-)

Der erste Laptop hat weit ueber 30000 Betriebsstunden geleistet und wurde nur deshalb in den Ruhestand geschickt weil er nur 128MB RAM hatte. Und das Touchpad hatte eine tiefe Kuhle, waere irgendwann durch gewesen.

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Gruesse, Joerg

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Also hier knistert und rauscht das nur nach Alaska, da allerdings oft recht uebel. Doch das liegt nicht an POTS. Der Rufaubau ist rasend schnell. Kaum hat man die letzte Zahl getippt klingelt das auch schon am anderen Ende des (recht grossen ) Landes. Hint: Wir benutzen schon lange keine Pulswahl mehr, obwohl das in unserem Ortsnetz vermutlich immer noch ginge.

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Gruesse, Joerg

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Am 16.09.2012 22:17, schrieb Joerg:

Ich meine schon nur zum ISP. Inzwischen hab ich auf der DSL-Strecke hier so 8 ms, aber mein heutiges ASDSL2+ mit 16 MBit ist halt nicht mit dem T-DSL 1000 von damals (so um 2000) vergleichbar. Wegen der Gamer hat man später "Fastpath" angeboten, was IIRC das Abschalten eines Layers Fehlerkorrektur war, das hat dann den Ping so auf 35 ms reduziert. ISDN war da immer noch besser.

Genau das war das Problem.

Sicher, aber mach damit mal Faxrundschreiben an viele Leute. Ist schon spürbar, ob die Gegenseite ein Analogfax mit 9600 - 14400 kbit/s hat oder ein ISDN-Fax. In den 90ern waren Ferngespräche auch noch teuer. - Aber das Problem war halt, daß die ollen Analogfaxe den Leuten gut genug waren, da die wenigsten von ihnen in nennenswertem Maße versendet haben.

Hanno

Unter 15msc komme ich nicht, allerdings wohnen wir etwas auf dem Lande und unser Server steht fast 200km entfernt. Fehlerkorrekturen abgeschaltet haben sie m.W. aber nicht, die Latenzen lagen immer in dem Dreh.

War? Wurde der Teil von ISDN schon begraben?

Musste ich nie machen. Firmen mussten es schon, doch auch da wurde das ueber "Phone Tree" gemacht, eine Art Batch Job den das Faxgeraet entgegennimmt und dann in Ruhe abarbeitet. Ich nehme an bei ISDN konnte man einmal verschicken und dann hat die Telco die Verteilung uebernommen. Bei POTS gibt es sowas von Drittanbietern, damit die Faxleitung nicht ewig belegt ist. Am Ende kommt es eh nur darauf an was das kostet, die Technologie ist zweitrangig, denn prinzipiell geht es mit beiden.

Was hat denn die Versendung so eines ISDN Rundschreiben gekostet?

In Europa ja, bei uns eher nicht. Lange her, damals m.W. 5c-10c/min, heute meist zwischen 0.5c und 3c.

Bei auslaendischen Empfaengern kommt hinzu dass die meist gar kein ISDN haben. Bei den anderen, nun ja, man will ja dass das auch alles bezahlbar bleibt. Was hat denn ein ISDN-Faxgeraet, sagen wir mal Ende der 90er, gekostet?

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Gruesse, Joerg

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Am 16.09.2012 23:24, schrieb Joerg:

Ping mal nur zum nächsten Hop im traceroute.

Nein, aber wenn es sich bis jetzt nicht durchgesetzt hat, dann wird das auch nichts mehr, dazu ist Fax an sich schon zu tot. Wenn man nicht gerade eine Behörde ist, die Fax aus mysteriösen Gründen eine höhere Authentizität zubilligt, verschickt man doch lieber Scans per email, billiger und bessere Qualität, einfach weiterleitbar etc,

Weiß ich nicht mehr, aber es war in so 3 Sekunden durch.

T-Fax 360 der Telekom, NP 1198 DM

Hanno

Wir auch seit dem letzten Jahrtausend nimmer. Dennoch drücke ich bei ISDN einfach die Zielwahltaste, und es klingelt sofort am anderen Ende. Und ich habe glasklare Qualität auch bei Anrufen auf irgendwelche Kackdörfer. Die Leitungsqualität muß schon sehr arg einbrechen, bis ISDN Aussetzer hat, während das bei POTS halt kontinuierlich geht, jedes dB zählt.

Mit Sicherheit war ISDN selbst bei der Einführung deutlich billiger als POTS bei dessen Einführung. Und ADSL war nochmal 'n Tick billiger. ISDN war die Verlängerung dessen nach draußen, was intern eh schon so funktioniert, insofern konsequent, und im Nachhinein gesehen die richtige Übergangstechnologie zu NGN/DSL.

-ras

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Ralph A. Schmid

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Hanno Foest schrieb:

Ich meine, dass damit das Interleaving abgeschaltet wurde, das keine Fehlerkorrektur an sich ist, sondern nur ihre Leistungsfähigkeit verbessert.

Gruß Henning

Ralph A. Schmid, dk5ras wrote on Sun, 12-09-16 19:23:

Wenn, wie hier zum Teil, die Endgeräte über Wählscheiben verfügen, geht es mit ISDN auch nicht viel schneller.

Zu meinem Office Router 2msec ... 8-D

Bis scrm01.sbcglobal.net sind es heute morgen 11msec.

Das ist erheblich schneller als POTS, aber am Ende ist entscheidend was es kostet.

Autsch, das ist ziemlich teuer. Muss aber gestehen dass ich nicht weiss was Faxgeraete in Deutschland Ende der 90er kosteten weil ich nicht mehr dort wohnte.

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Gruesse, Joerg

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Warum hat man das dann so hoch subventionieren muessen?

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Gruesse, Joerg

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