"Spannung" vs. "Spannungsgröße". Begriffsklärung bitte

Hoffentlich bist Du nirgends für die elektrische Sicherheit verantwortlich: Du überzeugst Dich, daß alle Verbraucher ausgeschaltet sind und die Zählerscheibe ruht, und dann meldest Du den Handwerkern, die Elektroarbeiten ausführen sollen: "Der Raum ist stromlos geschaltet" (ich will jetzt gar nicht ausführen, welche wilden Stromflußphantasien Elektronikern bei "stromlos schalten" noch einfallen könnten..). Der Strommast, der Stromanschluß, der Stromzähler und leider auch der Strompreis sind aber auch schon vor dem Stromfluß da, und alle Begriffe, einschließlich der "Stromspannung", sind "technisch richtig", weil "Strom" dort immer "Elektrische Energie" bedeutet.

Das war also wieder nichts, immer nur dieses dumpfe "Elektroniker-Bauchgefühl", daß "StromSpannung" sowas "bähh" sein muß wie "Wassernässe", aber nichts genaues weiß man eigentlich nicht..

Also: warum ist es "technisch falsch"? Herleitung, Begründung? Wenn ein Begriff "technisch falsch" ist, muß seine Anwendung in der Technik zu Fehlern führen. Wenn ein Elektroniker bei "stromlos schalten" immer an den FET denkt, kann es sogar tödlich enden. Trotzdem ist der Begriff "stromlos Schalten" nach allgemeiner Technikerauffassung "technisch richtig".

Ich muß nachher direkt 'mal nachsehen, ob nicht auch schon irgendein durchgeknallter (BTW: neulich sogar 'mal gelesen: "durch geknallte Fußballfans"..) "Fachmann" das Unwort der "Arbeitsleistung" per Wikipedia-Spracherlaß verboten hat..

Gruß Ulrich

Ulrich Strate schrieb:

Wie kommst du darauf?

Man schaltet spannungsfrei, nicht stromlos. (Anschließend erdet man, damit's im Falle eines Falles zwar Strom, aber keine Spannung gibt.)

OK, man schaltet nach hohe Spannung nach Möglichkeit auch stromlos, weil's ansonsten einen schönen Lichtbogen gibt, aber das ist was anderes...

Ich frage mich, was an deinem "Strom"-Begriff weniger zweideutig sein soll als am Begriff der Spannung. Es gibt schließlich durchaus noch weitere Ströme als elektrische. Ist schon lustig, dass du eine offensichtliche Parodie als Beweis für deine Theorie ins Feld führst und nichtmal merkst, dass das 'ne Parodie ist...

Ulrich Strate schrieb:

u=DF

Anscheinend wird es Zeit, das wir das Wort "Strom" mit "Elektrizit=E4t" gleich setzen und uns f=FCr den Quotienten aus Spannung und Widerstand ein neues Wort einfallen lassen. Wie w=E4rs mit "Fluss" oder "Bach"? Gruss Harald

Es wird doch immer nur noch blamabler.

Wer den Begriff "Eine Anlage stromlos schalten" nicht kennt, outet sich doch nun wirklich als technischer Analphabet.

Ja, eben deshalb wird in fachübergreifender Techniksprache zuweilen das Wort "Stromspannung" verwendet, im Alltag, wie wir jetzt wohl hoffentlich auch alle festgestellt haben, sowieso.

Ich habe diese Schwachsinnsseite nicht gelesen. Ich bin hier nur eingestiegen, als hier jemand behauptet hat, er sein Ingenieur und hätte dieses "grob irreführende" Wort "Stromspannung" noch nie gelesen.

Gruß Ulrich

Da muß ich dir recht geben, du leistest in dieser Hinsicht wirklich bemerkenswertes.

LOL, der war gut.

Nach deiner Auffassung müßte man doch eigentlich sagen "Ich habe die Stromspannung genullt" (um mal ein weiteres notorisch falsch verwende- tes Wort in die Diskussion zu werfen)

Wo ist eigentlich der Eingang zu deinem Universum? Und ist das wirklich parallel zu meinem?

Bis vor kurzem hätte ich dich gebeten, schnell wieder auszusteigen. Aber inzwischen wirst du ja wieder lustiger. So lange du weiter solche Schenkelklopfer wie oben bringst, darfst du gerne weitertrollen.

XL

Axel Schwenke schrieb:

Ich dachte schon, ich wäre hier der Einzige, der ,,Stromspannung'' vor diesem Thread noch nie gehört oder gelesen hätte. ;-)

• Joerg Wunsch [2006-04-19 16:18]:

Keine Sorge, dass geht mir genauso :)

Es gibt da ganz genau vorgeschriebene Begrifflichkeiten, wie Spannungsfreiheit gemeldet und rückversichert wird, und ich habe definitiv "spannungsfrei" gelernt, nicht "stromlos".

Ein Funkgespräch zwischen dem Techniker im Trafohäusl und der Leitwarte läuft etwa so ab: "Bitte Leitung xyz von a nach b spannungsfrei schalten" - "ja Kollege, mache ich...moment...(klapperklapper)...Leitung xyz von a nach b ist spannungsfrei und geerdet" - "verstanden, ich bestätige, Leitung xyz von a nach b ist spannungsfrei und geerdet" - "richtig, um 08.15 Uhr, mein Name ist Hase, Du bist der Kollege Igel, die Tagebuchnummer ist die 4711"

Puuuhhh...und ich dachte schon, das Studium wäre fürn Arsch gewesen

Moin!

Ich schon, irgendwann im zarten Alter von 14 oder so, als in einem Buch von Stephen King ein Elektrozaun auftauchte, durch den "eine Stromspannung von 10000 Volt floss". Wärs nicht aus der Bibliothek gewesen und hätten es vor mir nicht schon 100 andere in den Händen gehabt, hätt ich reingebissen.

Gruß, Michael.

Das stimmt, Du merkst es aber anscheinend nicht.

Puh, da bin ich aber auch beruhigt. "Spannungsfreiheit herstellen" habe ich auch gelernt oder auch "Die Anlage Spannungsfrei schalten".

Ja, nicht wahr? Ich bin der einzige, der dem Lars (nein, nicht Lars M., der mir ja schon mit dem Kirchenbann drohte.., aber er grübelt wohl immer noch darüber nach, wie man starke Bodenwellenfeldstärken tagsüber auf Langwelle in horizontaler Polarisation hinbekommt..;-), Belege geliefert hat, mit denen er den Begriffsgebrauch in seinem Referat dokumentieren kann.

Ja, Lachen ist gesund:

Ooch, Axel, weißt Du, Du hast hier im Thread mit Deinem Diskussionsstil und Deiner Sprache doch allen schon ganz deutlich gezeigt, wo der Eingang zu _Deinem_ Universum liegt: gewiß ganz nah beim Eingang zu den TeFauSatt1/7-Showstudios, denn da muß eine Diskussion auch immer ganz doll viel KnallBummLOL haben, sonst taugt sie nichts, und vor allem darf man da nicht zuviel nachdenken, denn da könnte ja was neues, unerwartetes auftauchen. Da bin ich doch gar nicht so böse, wenn der Eingang zu meinem bescheidenen Universum gaanz woanders ist. Da ist es nicht ganz so laut, und da kommen auch manchmal komische Leute vor, die so lustige Wörter wie "Stromspannung" und "stromfrei schalten" schreiben, und die in Deinem Universum nur "Deppen" und "Tölpel" sind, aber dafür gibt's hier immer wieder was neues und was zum Nachdenken und keine Wiederholungssendungen wie auf TeFauSatt1durchsieben, das würde Dir doch sicher auch gar nicht gefallen.

Ja, siehst Du, in Deinem Universum geht's eben immer lustig zu.

Und vor allem denke dran: wer zuletzt lacht..

Nun, das ist doch schon wieder ein logisches Problem. ich habe nirgends geschrieben, daß es den Begriff "spannungsfrei schalten" nicht gibt, und ich habe auch nicht behauptet, daß man ausschließlich diesen Begriff verwenden _muß_, aber hier kommt sofort wieder "_ich_ habe nur das und das gelernt, und infolgedessen gibt es etwas anderes nicht."

Selbstverständlich gibt es den Begriff "spannungsfrei schalten", der ist auf einer Kommunikationsebene tiefer (dort, wo die Elektrofachleute ranmüssen, die wissen, ob Gleich-, Wechselstrom, wieviele Phasen..) sinnvoll angesiedelt.

Es gibt aber auch den Begriff _"stromfrei schalten"_, und der ist eine Ebene drüber, wo niemand zu wissen braucht, welche elektrischen Spannungen und Ströme in einer Anlage im Detail vorkommen. Da gibt es dann aber (mindestens) einen Haupt-Not-Ausschalter, der die Anlage als Erstmaßnahme von der elektrischen Energieversorgung trennt, und dieser kann und muß auch von Halb- oder Nichtfachleuten bedient werden können. Für diesen Vorgang ist _auch_ der Begriff "eine Anlage stromfrei schalten" üblich (in Deinem Keller heißt er vermutlich "Heizung-Hauptschalter" oder ähnlich). Selbstverständlich bedeutet "stromfrei" noch nicht, daß die Anlage dann auch "spannungsfrei" und "geerdet" sein muß, da kann schließlich noch Restenergie in L und C und drehenden Teilen gespeichert sein.

Ja, ganz klar, da hast Du meine obige Aussage bestätigt, das ist die Detailebene. Derjenige, der den Hauptschalter gezogen hat, weil der Rauch rausquillt, sollte zwar auch registriert werden, aber eine Tagebuchnummer braucht er nicht zu wissen.

Wie immer, auch für Dich natürlich ein sauberer Beleg:

..

...

...

um die Anlage stromfrei zu schalten,

(das ist zwar Österreich, aber soweit sollte der Horizont schon noch reichen).

Hier ist noch einer:

"Technischer Analphabet" ist sicher ein etwas harter Ausdruck, aber ich war doch erstaunt, daß manche Leute (Dich nehme ich aus, Du hast hier 'mal auf 'einer sachlichen Ebene mit _Belegen_ argumentiert) mich gleich wieder persönlich angehen (hehe, LOL, so ein Depp, "stromfrei", gibts doch gar nicht), und sich dann prompt wieder bis auf die Knochen blamieren.

Nun denn, wer zuletzt lacht..:-)

Nennt man das eigentlich normales professionelles Vorgehen? Wenn ich einen Begriff nicht kenne, der mir vielleicht auf den ersten Blick erstmal unsinnig vorkommt, mache ich mich doch erstmal kundig, ob es nicht vielleicht irgendjemanden auf der Welt gibt, der damit etwas sinnvolles veranstaltet, soviel Respekt habe ich jedenfalls vor anderen. So ist es doch auch mit der "Stromspannung". Klar, im aktiven Wortschatz hatte ich den Begriff letzte Woche auch nicht, aber zumindest hatte ich ihn schon öfter in solchen Garantieblättern (keine Haftung bei Anschluß an falsche Stromspannung, blabla..) gelesen, das ist für mich immer ein erster Hinweis, daß das im Ernstfall ("vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand") wichtig werden kann, denn den Juristen irgendwelche Begriffe auszutreiben, ist erfahrungsgemäß schwierig bis aussichtslos, jedenfalls immer zu teuer. Die haben dort außerdem ein sehr gutes kybernetisches System (das vom GeldSTROMfluß gesteuert wird), welches _falsche_ Begriffe immer schnell zuverlässig aus dem System entfernt. Es gab also ein paar Anzeichen dafür, daß "Stromspannung" dort eventuell zweckmäßiger sein könnte als "elektrische Spannung" (vielleicht nur deswegen, weil bei "elektrischer Spannung" die ganzen Fachspezialisten unumschränkte Deutungshoheit haben, und man dann auch bei jedem Fuzzelprozeßlein erst vier Gutachten einholen muß, wer weiß..)

Und der Ausgangspunkt hier war doch: hier geht's nicht um Rechthaberei und Einführung des Begriffs "Stromspannung" in dieser NG (will doch hoffentlich keiner), sondern: da soll ein Schüler ein Referat halten (das genaue Thema kenne ich ja nicht, aber ich habe 'mal auf "Anwendungen der Elektrizität" oder so getippt, denn die Physik-Grundlagen vergibt man ja nicht als Referatsthema) und will genau wissen, was denn jetzt mit dem Begriff "Stromspannung" ist. Ich fand, da hat er einen Anspruch drauf, denn das ist hier keine Umfrage bei Satteinsdurchsieben, sondern eine "sci"-Gruppe (oder so). Ok, da ist mein erster Reflex auch "komischer Begriff, brauche ich ja nie". Aber dann habe ich Wikipedia gelesen, und dort steht "technisch falsch, sollte man nicht verwenden". Gut, das kriegt der Schüler hier dann auch als Antwort (diese Satireseite hat mich nicht interessiert, wahrscheinlich kommt auch nächste Woche wieder einer hier an, der diese tolle witzige NucleostopHAHAwiedurchgedrehtsinddie gefunden hat, egal), und die geballte Phalanx der Diplom-Elektroingenieure hier ist sich todsicher: das ist "Deppensprache" von "Reisefuzzis", und der soll folgendes in sein Referat schreiben: "Stromspannung" hat in einem ernsthaften wissenschaftlichen oder technischen Text nichts zu suchen.

Ok, ich kann mich auch an meine Schulzeit erinnern, da gab's noch kein Wikipedia, aber abgeschriebenes aus Lexika oder Wörterbüchern oder irgendwelche _gehörten Meinungen_ kam da nie gut an. _Mein_ Physiklehrer hätte von mir dann also eine _Begründung_ verlangt: "Warum ist das technisch falsch?" Dann hätte ich vielleicht auch gesagt: "Strom ist Ampere und Spannung Volt, und weil.., äh, beides zusammen gibt Watt, äh, eigentlich geht das nicht." Und dann hätte ich natürlich sofort das Bildungsgesetz der physikalischen Einheiten um die Ohren bekommen, und die "Impulsspannung, na, welche Einheit hat denn die?", und daß alle anderen komischen Strom-Begriffe plötzlich auch ganz logisch werden, wenn man "Strom=elektrische Energie" setzt. Und ganz am Schluß hätte ich vielleicht noch gesagt: "Außerdem gibt's doch gar niemals nicht niemanden, der das benutzt, und die Fachleute, die ich gefragt habe, kennen's auch nicht." Das wäre dann aber schon das letzte Rückzugsgefecht gewesen, denn dann hätte man mir eben diese Artikel aus Wissenschaft und Technik und Medizin gezeigt, wo es offenbar klappt mit der Stromspannung. Und wie gesagt, es ging ja nicht darum, _hier_ Begriffe einzuführen, die man _hier_ gar nicht braucht, sondern es ging um das Verbot eines Begriffsgebrauchs in der Alltags- und Fremdfachsprache..

Und je mehr man sucht, desto mehr Belege findet man, daß diese Verbote unsinnig sind.

BTW: hier ist noch einer, diesmal von einem Ing. geschrieben:

Und dann ist es erstaunlich, daß die Reaktion mancher Leute nicht so aussieht: "Hmm, ok, haben wir nicht gewußt, aber anderswo macht's dann wohl Sinn, egal, wir benötigen's halt nicht", sondern sofort auf einer persönlichen Ebene attackiert wird (ich frage mich: welcher Arbeitgeber wird solche Leute gern zum Kunden schicken, wo sie vielleicht auch mit einem "Paralleluniversum" voller fremdartiger Probleme und voller lustiger "Kasperlausdrücke" konfrontiert werden?). Und ich frage mich: bin ich denn hier der einzige, der es bedenklich findet, wenn "Wörterbuchzensur" per Mehrheitsbeschluß betrieben wird?

Schlimmes Beispiel: leo.org, wo offenbar auch ein "Wohlfahrtsausschuß" durchgesetzt hat, daß "Stromspannung" entfernt wurde. Das muß vor zwei Jahren gewesen sein; wenn man die Begründungen in der Diskussion liest: wieder nur schwammiges Zeug: "ich lehne es ab", "ich bin E-Ing, so ein Unwort gehört nicht in ein Wörterbuch".. Die Folge ist: da werden Fremdsprachler mit deutschsprachigen rechtsverbindlichen Texten konfrontiert (Garantie, etc., sogar in Durchführungsverordnungen zu Gesetzen!) und bekommen dieses Wort nicht übersetzt, weil eine kleine Gruppe beschlossen hat: "Das gibt es nicht!". Finsterster Sprachfaschismus in Reinkultur, denn ein Wörterbuch hat nur Wortgebräuche zu referieren, es interessiert niemanden, ob ich "Volksmusik" ablehne oder nicht, wenn das Wort ernsthaft gebraucht wird, gehört es dort hinein (sogar die "Stundenkilometer" sind drin, ohne Klarstellung). Natürlich ist es klar, daß man als "advocatus diaboli" leicht zum Prügelknaben wird, aber ich habe die Hoffnung ja noch nicht aufgegeben: Vielleicht kann mir wirklich noch einmal jemand auf einer _sachlichen_ Ebene, die dieser NG angemessen ist, zeigen, warum "Stromspannung" auf der gleichen oder ähnlichen Fehlerebene liegt, wie beispielsweise der Satz "das Kraftwerk leistet 1000 Megawatt im Jahr".

Gruß Ulrich

Dimensionsfehler. Ah*V*h = Wh^2

IMHO kann man den elektrischen Strom nicht in dieser Form zählen. Im Prinzip wird der Strom gemessen und die vergangene Zeit gezählt, oder?

Grüße,

Björn

...

Komisch, *ich* sehe da kein Problem.

Nein, nein. Du mußt dich nicht entschuldigen. Du hast Generalvollmacht, was anderes zu meinen, als der Rest der Welt. Wahrscheinlich trägst du auch eine dieser lustigen roten Pappnasen. Wir haben das nur zu lange nicht begriffen und dich fälschlicherweise ernst genommen. Entschuldige bitte!

Aha! Unser Universum ist also tiefer. Aber Kopf hoch, es kann ja trotzdem noch parallel sein!

Die Hinweise verdichten sich. Dein Universum ist "eine Ebene drüber". Kannst du das noch ein wenig präzisieren? Parallelität könnten wir ja schon mal annehmen. Aber wie dick ist so "eine Ebene"?

Aber ist das nicht *etwas* gefährlich, wenn die Leute, die Anlagen "stromlos" schalten - sicher aus Sicherheitsgründen - gar nicht wissen, was und warum sie da tun?

Vermutlich ist die Lebenserwartung in deinem Universum niedriger als hier bei uns, aber das muß ja kein Nachteil sein...

.oO "In deinem Universum wird mit Drehstrom geheizt? Sachen gibts. Immerhin scheint es Erde zu geben. Wie ist das mit Gras? Ja, das grüne Zeug für die Kühe, nicht das was du rauchst."

Dein Universum heißt "Österreich"? Da fällt mir ein Witz ein:

-- Anmerkung des Zensors: ein latent rassistischer Witz wurde entfernt

Hmm. Die Uhren gehen in deinem Universum auch anders, was? Wo nimmst du nur die Zeit her, soviel -- Zensor: schon wieder so ein böses Wort -- zu schreiben? Oder bist du Rentner? Arbeitslos?

Mal kurz ernst: weißt du, im Büro hatte ich früher einen Zettel im Blickfeld hängen: "Never argue with idiots - they will pull you down to their level, then beat you with experience!" Das hatte ich schon nach wenigen Jahren gut verinnerlicht.

Seit einiger Zeit verkehre ich in einem erfreulich idiotenfreien Umfeld und hatte das wieder verdrängt. Bis du gekommen bist. Eine Weile habe ich noch geglaubt, du betreibst Feldstudien für "Versteckte Kamera" oder so was. Dann wurde mir klar, daß du das ernst meinst. Jetzt bin ich mir sicher - du bist einer von IHNEN!

Nur noch eine Frage: das Tor in dein Universum, ist das in der Nähe von Bielefeld?

XL

Das hätte ich auch nicht anders erwartet, ich bemerkte doch bereits, daß es in Deinem Universum immer lustig zugeht..

Ja, sicher hast Du recht, diese "Stromlos-Schalter" sollte man entfernen, sind einfach zu gefährlich. Und Du solltest mit Deinem profunden Fachwissen Seminare für Anlagensicherheitstechniker abhalten.

Beachtlich! Warum bist Du nicht Schauspieler geworden, hat noch niemand Deine blitzschnelle Auffassungsgabe entdeckt? Und nach ein paar Jahren entferntest Du den Zettel, als Dir auffiel, daß Deine Besucher nicht mehr mit Dir diskutieren wollten, gell?

Und? Ist die Verpflegung gut, sind die Pflegerinnen nett?

Ja, es wird alles gut. Übrigens finde ich wirklich toll, daß Du immer soviel schreibst. Das kann der Lars dann alles prima in seinem Referat verwerten, und das ist dann auch alles ganz furchtbar lustig und nicht so dröger Technik-Kram. Weiter so!

Axel Schwenke schrieb:

Vielleicht heißt er ja in einem anderen Leben Markus (oder Makus) und baut abenteuerliche Hochspannungskaskaden? :-)

snipped-for-privacy@uriah.heep.sax.de (Joerg Wunsch) schrieb:

Verzeihung, Hochstromspannungskaskaden natürlich.

-- cheers, J"org .-.-. --... ...-- -.. . DL8DTL