Widerspruch im MPG ?

"Markus" schrieb im Newsbeitrag news:4441387e$0$11074$ snipped-for-privacy@newsread4.arcor-online.net...

Ganz klar 2. Bei 1. sind die Dioden hin, selbst wenn du bloss eine 9V-Batterie an die Eingaenge anschliesst.

-- Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net homepage:

de.sci.electronics FAQ: Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask. Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

"MaWin"

Hmm. Eine Diode die ich versehentlich an 230V~ angeschlossen hab, ist zu einem Kurzschluss geworden.

Wenn ich mir vorstelle, da liegt wirklich mal ein kurzer hochspannungsimpuls dran der die Dioden zerschießen würde, könnte es im Extremfalls dem Patienten das Leben retten. Meiner Meinung nach müsste innen _und_ außen Schutzdioden hin, aber das toleriert das MPG nicht, oder? Dass die Dioden hinter den Widerständen liegen sorgt doch eigentlich nur dafür, dass man ein EKG mit Defribrillatoren zusammen benutzen kann. Naja.. irgendwie komisch

MfG,

Markus

Markus schrieb:

Wo soll denn der bitte herkommen? Aus deiner Schaltung?? Das ist doch wohl durch die Art der Versorgungsspannungsgestaltung unmöglich, hoffe ich.

Meiner Meinung nach müsste innen _und_ außen Schutzdioden

Es sind Schutzdioden für den OP-Eingang, genaugenommen sollten beide Eingänge auch gegen Gleichtakt-Überspannungen gesichert werden, also Dioden Richtung Versorgungsspannung.

- Udo

kenne ich nicht, ich kann nur die Schaltung beurteilen:

Da aus dem Ger=E4t selbst ja keine Hochspannung kommen (sollte), wird ein =DCberspannungsschutz lediglich den Eingangsverst=E4rker sch=FCtzen sollen - also Variante 2. Sofern die Eingangswiderst=E4nde hochspannungsfeste Typen sind, k=F6nnen Hochspannungsimpulse weder den OPV noch den davorliegenden Schaltungsteil zerst=F6ren.

Gru=DF Thorsten

.=2E.und zu Deinen Bedenken (hatte Dein Posting nur halb gelesen):

Wenn die Elektroden am Patienten angelegt sind, w=FCrden h=F6here Spannungen (durch den Defibrillator) alleine schon durch den Hautwiderstand des Patienten abgeleitet. Sollten die Elektroden jedoch nicht angelegt sein und eine statische Spannung (ESD) die Kabel aufladen (welche in dem Falle als Kapazit=E4t wirken, Gr=F6=DFenordnung vielleicht 30pF), dann w=FCrde diese Ladung =FCber die mittels Schutzdioden verbundenen Widerst=E4nde innerhalb weniger Millisekunden auf unkritische Werte entladen werden.

Thorsten

Widerstände: jeweils 2 serielle (insgesamt 4) BC Components VR68 10Mohm. Gibt dann 40Mohm (schadet wirklich nicht, an der Sicherhit spart man hier wirklich nicht) und hält halbwegs Spannung aus bei gutem Aufbau (_nicht_ auf der Platine sondern hinter den Eingangsbuchsen). Die Rs hab ich für etwas anderes btw. auf 20kV Pulsgetestet, passt. Nur bei den Niederohmigen (100k) zerlegt es bei

20kV-Hochspannunsgimpulsen die Widerstandsschicht und den Lack :/. Danach aber hochohmig. Kohlemasse sind zwar robuster aber fallen niederohmig aus, also keinesfalls nehmen!

Schutzdioden: nimm das dickste, das du dir von der Kapazität her leisten kannst, und zwar so: von jedem Eingang nach GND und VCC, evtl. noch antiparalell zwischen beiden Eingängen. Ordentliche Abblockkondensatoren (Vcc/GND) neben die Dioden setzen, und eine dicke (min. P6KE, besser P1,5KE) Transil zw. Vcc und GND die dafür sorgt dass Vcc nicht zu hoch ansteigen kann.

So gebaut hab ich die Eingänge (bei etwas nichtmedizinischem) problemlos gegen 30kV-Impulse immun bekommen, ohne Latchup oder Störungen der Schaltung dahinter.10kV HF-Spannung am Eingang hat ebenfalls nix angerichtet.

Ist es überhaupt nötig DC zu messen ?

Die Schaltung speist für irgendwelche Messungen noch Signal ein. Ich vermute reale Geräte für Patientenüberwachung haben auch Zusatzelektronik um zu erkennen ob Elektrode abgefallen oder Patient schlicht verstorben ist.

MfG JRD

Markus schrieb:

Hast du das in §Schwurbel gelesen?

Ach, du wirst ja nichtmal das MPG richtig gelesen haben.

Gruß Dieter

Udo Piechottka schrieb:

Ich hoffe auch, dass da kein Patient hinkommt, ganz unabhängig von der Versorgungsspannungsgestaltung.:-)

Gruß Dieter

Hallo Dieter,

hat er auch nicht, es sei denn, dieses hätte sich in den letzten 5 Jahren grundlegend geändert. Da steht nämlich gar nix vergleichbares drin. Was Herr Warenhandel meint, steht in den EN 60601-2-25, -27, -47, -51 verteilt drin. Die hat er aber wahrscheinlich auch nie gelesen. Verstanden hat er sie sowieso nicht. Er hat ja noch nicht einmal begriffen, wie ein Eingangswiderstand definiert ist. Was soll er dann mit technischen Dokumenten anfangen.

Frohes Fest weiterhin

Marte

Hallo warenhandel,

keine

auch keine

nee, weil das MPG hierüber gar nichts sagt. Die gängigen Normen verbieten allerdings die Variante 1.

hier würde der zur Therapie benötigte Strom bei der Defibrillation am Patienten vorbei fließen können, was a) böse Verbrennungen der Haut an den EKG-Elektroden nach sich ziehen würde und b) den Therapieerfolg erheblich in Frage stellen würde, was im Zweifelsfall den Tod des Patienten bedeutet.

Dann sei mal froh, wenn es nicht bei einer Kardioversion der Vorhöfe passiert. Dann wird Dir nämlich der Patient sicher den Staatsanwalt auf die Pelle hetzen.

Frohes Fest noch

Marte

P.S. Lesen bildet, die geeignete Literatur vorausgesetzt ;-)