Nun, ich hatte festgestellt, daß "Stromspannung" offenbar fester Bestandteil der Alltags- und Wirtschaftssprache ist, und dann ein praktisches Beispiel gezeigt:
Deiner Meinung nach richtet sich der oben zitierte Text also an den Durchschnittsbürger ohne technisch-naturwissenschaftliche Ausbildung?
Ich hatte dann auch noch geschrieben, daß diese Bezeichnung sogar in einem technischen Text (bis dahin kannte ich ja noch keinen) vertretbar sein könnte:
Daraufhin hat Günter Dietrich mich zum technischen Tölpel erklärt, weil natürlich dieser Satz nur Extremstlaien unterster Stufe verständlich sein könne.
Nun aber: "Die Situation ist da".. Jetzt findet sich der Text in einem Aufgabenblatt zur theoretischen E-Dynamik der RWTH Aachen.
Ich kann da natürlich nicht viel sagen, schließlich hat Günter Dietrich (und der muß es wissen) seine gewichtige Expertise abgeliefert; sicher hat er diese auch bereits an den Prof. Beneke weitergeleitet, der es zumindest zugelassen hat, daß seine Studenten dieser grausamen Folter ausgesetzt wurden:
Was soll man denn jetzt den Durchschnittsbürgern sagen, denen wir das böse Wort "Stromspannung" (aber bitte nur "Stromspannung", den "Stromzähler" wollen wir gerne weiter behalten!) austreiben sollen, das ist schließlich Wikipedischer Imperativ(!)?
Wenn das jetzt noch die Reisefuzzis spitzkriegen - dumm gelaufen, was meinst Du?
Klar, wenn man sich mit Deppen unterhalten will (oder muß) dann muß man sein Nie-wo passend einstellen. Ansonsten erinnert mich deine Argumentation fatal an "eine Million Fliegen kann nicht irren".
Deine Theorie in Ehren, aber wieso ist die Spannung bei den Elektroden auf einmal so "mißverständlich" angegeben? Schließlich können ja die Elektroden durchaus unter (mechanischer) Spannung stehen.
Abgesehen davon ist das da oben Gefasel: "Der ... Widerstand wird durch die Messung des ... Widerstands ... bestimmt". Wie originell! Und dann noch schnell das Ohmsche Gesetz zitiert.
Kurz, prägnant und korrekt hätte da stehen können: "Der Durchgangs- widerstand wird durch Messung des Stroms beim Anlegen einer bekannten Spannung an eine Prüfplatte bestimmt". Damit ist der elektrische Kontext (Widerstand, Strom, Spannung) zweifelsfrei. Und man weiß, daß mit einem Konstantspannungsverfahren gearbeitet wird.
Tatsache: es gibt weit mehr Idioten als man gemeinhin annehmen sollte. Du bist das beste Beispiel, wenn du solch schludrige Verwendung von Fachbegriffen auch noch zu rechtfertigen versuchst...
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Wenn du mal kurz in den Header dieses Postings schaust, wirst du feststellen, daß da ein "sci" im Gruppennamen vorkommt. Glaubst du immer noch, daß hier ein guter Ort ist, um *für* die falsche Verwendung von Fachbegriffen zu plädieren?
Da du ja anscheinend dafür bist, dein sprachliches Niveau an deine Umgebung anzupassen, schlage ich vor, du tust das einfach. So langsam ist das nicht mehr lustig...
Ja, und dann auch die Legionen von Geisterfahrern da draußen,.. Nochmal, auch für Dich: "Stromspannung" ist grundsätzlich nach meiner Ansicht kein _elektrotechnischer_ Fachbegriff (auch wenn er sogar in einzelnen technisch-wissenschaftlichen Texten auftaucht, und einige Schuldidaktiker sogar der Meinung sind, daß "Stromspannung" im "Elektrohandwerk" gebräuchlich sei..). Die Elektrotechniker haben aber ganz einfach nicht das Recht, Begriffe, die in der Alltagssprache völlig logisch konsistent gebraucht werden ("Stromspannung X"=="elektrische Energie mit Spannung X", niemand dort denkt im Traum daran, "Strom"=="elektrische Stromstärke" zu setzen), aus der Ferne mit einem Verbot zu belegen. Dich betrifft es ganz einfach nicht, wenn in irgendeinem Vertrag "Stromspannung" steht, und ein Gericht vom Gutachter die Bestätigung "Stromspannung war falsch eingestellt" bekommt. Du hast kein Recht, diese Leute als "Deppen" zu bezeichnen, denn die Kommunikation dort findet auf einer anderen Fachsprachenebene statt. Dort ist "Stromspannung falsch" zunächst genauso nur ein Indikator wie "Kontrolleuchte zeigte rot" oder "Überschreitung der Nutzlast" im nächsten Verfahren; wenn's ins Detail gehen muß, wird auch problemlos umgeschaltet. Die Elektrotechniker arbeiten fast _immer_ im ET-Kontext, daher ist dort die Unterscheidung "Seilspannung", "Stromspannung" "Federspannung" verzichtbar, die im Alltagsleben vollkommen selbstverständlich ist (und der Präfix "Strom-" leistet das nun einmal am kürzesten). Ich warte im übrigen immer noch darauf, daß mir hier jemand plausibel begründet, warum denn der Gebrauch von "Stromzähler" in Ordnung ist, "Stromspannung" aber regelmäßig Krämpfe verursacht. So schwer kann's doch eigentlich nicht sein? Warum landet man in Wikipedia denn beim Wischiwaschi-"Stromzähler" und nicht beim "Elektrizitätszähler"?
Der E-Kontext ist mit dem ersten Gebrauch hergestellt, vielleicht gibt IEC 93/167 auch noch eine Detail-Meßvorschrift an; frag' doch einfach die Leute, die den Text geschrieben haben! Für mich reichte es, zu zeigen, daß offenbar "Reisefuzzis" solche Texte schreiben, oh.., erstaunlich.., qed.
Ja, schreib' den Leuten eine E-Mail, viel Spaß.
Ja, gute Idee, schreib' das dazu, ich bin einverstanden.
Damit hast Du dann auch schon einen Anfangs- oder Schlußsatz.
Welchen Fachbegriff meinst Du?
Für mich ist das Wort in der _Alltagssprache_ sachlich passend; er könnte im engeren Fachkontext tatsächlich manchmal kürzer sein, er ist aber auch dort nicht "schludrig" oder sogar sachlich falsch, nur meistens überflüssig.
Nochmal: Wenn im Mietvertrag "Stromspannung" steht, ist dort für sachliche Klarheit gesorgt, kürzer geht's offenbar kaum, und das haben die Fachleute für Verträge zu entscheiden, nicht Schlaumeier wie Du, ich und die anderen "Gralshüter". Es gibt Parallelen für diese Missionierei von "Fachklugscheißerdeppen" in die Alltagssprache hinein: Wieder 'mal Wikipedia:
identisch ist, wird umgangssprachlich die Masse eines Körpers oft fälschlicherweise als sein Gewicht bezeichnet. "Fälschlicherweise", LOL. Auf dem Wochenmarkt also "Fisch mit einer Masse von 1,2 Kilogramm" verlangen, weil "Gewicht" ja "Deppensprache" ist, armer Trottel, der sich an die Empfehlung hält. Und wenn vor Gericht über falsche Gewichte gestritten wird, muß am Ende noch ein Geophysiker hinzugezogen werden, der eine Karte mit g-Werten zeigt? So exakt richtig, wie das "Gewicht" auf dem Wochenmarkt ist, so richtig ist auch die "Stromspannung" im Wirtschaftsleben. Beim Gewicht ist's noch etwas komplizierter, weil die Deppen von Wissenschaftlern den uralten Begriff jetzt auf einmal fachsprachlich aufpolieren wollten; hätten sie ihren Kram z. B. "Wakalixität"(tm)(Feynman, AFAIR) genannt, gäbe es doch gar kein Problem.
Ja, schon klar. Jetzt erkläre bitte nochmal, was mit den anderen "Strom-" Begriffen da draußen ist: "Stromzähler", "Stromleistung", "Strommenge", "Reststrommenge"(Transistoren??), "Stromfrequenz"? Darf man die jetzt wo in welchem Kontext verwenden, springt da die Formel-Evaluationsroutine an, ja oder nein, Begründung?
Ja, es wundert mich, über wie wenig sprachliche Abstraktionsfähigkeiten manche Leute verfügen, obwohl sie offenbar eine Ausbildung im "sci"-Dunstkreis hatten. "Stromspannung" ist IMHO kein elektrotechnischer Fachbegriff (auch wenn der Prof. Beneke ja möglicherweise anderer Ansicht ist, schicke doch einfach Deine E-Mail in Kopie auch an ihn!). Wenn es kein elektrotechnischer Fachbegriff ist, wie kann er dann falsch verwendet werden? Erkläre 'mal! Beispiele für flasche Verwendung: "Lichtjahre später", "Stundenkilometer".. Aber "Stromspannung"?
"sci" heißt für mich, daß man nicht alles unbesehen glauben soll, denn sonst gäb's in "sci" auch noch eine Maßeinheit für "Frommheit". Sehen wir also mal genauer hin:
Michael Koch:
Aha, wer "Stromspannung" schreibt, löst also automatisch den Dimensions-Multiplikationsreflex aus, denn genau so werden ja die physikalischen Größen benannt. Ja, Moment mal, welche sind das denn?
Aufgabe: Man benenne gebräuchliche physikalische Größen $Name mit folgenden Eigenschaften: a) $Name1,$Name2,$Name sind physikalische Größennamen b) $Name="$Name1$Name2" c) Definitionsgleichung: $Name = $Name1 * $Name2
Ich finde keine einzige! (Ausnahmen würden die Regel bestätigen)
Naja, doch, es gibt da so etwas wie "Impulsfrequenz". Alle (..naja, fast alle..) hier kennen auch noch die "Temperaturspannung". Ok, das Produkt von Impuls und Frequenz ist Masse*Geschwindigkeit/Zeit, also eine Kraft. hmm.. Temperaturspannung hat dann die Einheit KelvinVolt. aha. aha?
Ähh.. die ganzen Pharisäer hier predigen dem gemeinen Volk etwas vom Multiplizieren, und dabei halten sie sich selbst nicht dran und benutzen "technisch falsche" Einheiten.. Und ihr Geheim-Bildungsgesetz für alle multiplikativ verknüpften Größen lautet ganz einfach: Der zweite Name regiert die Dimension, der erste ist nur ein beschreibendes Attribut, und die Namen in der Zusammensetzung werden gar niemals nicht multipliziert: für "Stromzeit" sagen sie einfach "Ladung". "Stromspannung" ist dann genauso immer eine Spannung, wie auch die "Temperaturspannung", ja, wer hätte das gedacht?
Der Herr Diplom-Elektroingenieur kann also gar niemals nicht in Verständnisnöte kommen, wenn jemand die Plebejer in der Gosse von "Stromspannung" sprechen..
Zudem hat noch das Gesetz(PTB) für die Meßgröße das Wort "Stromstärke" reserviert, eben gerade nicht "Strom". Jetzt ganz allein soll also "Stromspannung" auf einmal "Stromstärke x Spannung" bedeuten.. Dieses Reklamieren von angeblich tangierten "geschützten" Begriffen erinnert seltsam an die unsägliche "Markennamen-Ähnlichkeits-Abmahnerei"("T-"&Co.).
Ja, ich finde es auch nicht mehr soo lustig, was man sich hier von einzelnen selbsternannten Universal-Sprachpäpsten an zum Teil ehrabschneiderischem, dummbräsigen Gefasel (auch dann noch, wenn man längst die geforderten Belege gebracht hat) anhören muß, nur weil man auf die Defizite der "sci"- und die Existenz einer anderen (funktionierenden) Sprachlogik da draußen hingewiesen hat..
Das ,,Interview'', das ,,Nowaja Semlja'' mit ihm geführt hat, ist auch gut. Für den des Russischen weniger kundigen Bevölkerungsteil westlich der Elbe-Werra-Linie: das heißt ,Neue Erde', dürfte (wenn ich mich recht an den Atlas erinnere) eine Insel im nördlichen Eismeer sein.
--
Jörg Wunsch
"Verwende Perl. Shell will man können, dann aber nicht verwenden."
Kristian Köhntopp, de.comp.os.unix.misc
Am Mon, 17 Apr 2006 19:18:01 +0200 schrieb Ulrich Strate:
Das hab ich versucht in meiner Referatsvorlage so wiederzugeben... Der Begriff kann gefahrlos verwendet werden, allerdings ist er nunmal unkorrekt, so wie es unkorrekt ist "Magenknurren" anstelle von "Borborygmus", "Gewicht" anstelle von "Masse" oder "Stromzähler" anstelle von "Elektrizitätszähler" zu sagen. Wenn ich mich in den Physikunterricht stelle, und denen was von 12kg Gewicht erzähle, dann krieg ich aber was zu hören. An jedem mir vertrauten anderem Ort der Erde würden andere, vermeintlich korrekte Formulierungen, wie bereits gesagt, eher auf Gelächter treffen. Und solange ich mich mit meinem Physiklehrer unterhalte, sage ich "(elektrische) Spannung" zu der gleichnamigen physikalischen Größe, und nichts anderes.
Am Mon, 17 Apr 2006 22:01:29 +0200 schrieb Ulrich Strate:
10 Kilovolt. Leiten Sie die Beziehung zwischen
werden, dass beide Drähte in gleicher Richtung von einem konstanten Strom durchflossen werden.
Ich glaub jetz mal dass das ironisch angehaucht ist, und dass du meinst, dass es eigentlich egal ist - pardon - vom Kontext anhängt was man sagen sollte. Nochmal zur Erinnerung:
vielleicht sollte man das Wort "eigentlich" einschieben, damit endlich alle zufrieden sind. Das erweckt aber imho den Eindruck, dass man das ungeschtraft vor unserem Lehrer bringen kann, so wie das Gewicht 12kg. Deshalb würde ich gerne klar und deutlich sagen können: "Nein, es ist falsch!". Ist das Gewicht und das Magenknurren imho ja auch. Sage ich trotzdem. Nur eben nicht im jeweiligen Fachbereich.
Nein, auch das ist nicht ganz richtig; der Begriff ist niemals _unkorrekt_, da sich im Gegensatz zu "Gewicht" oder "Stromzähler" auch im Fachgebiet "Elektrizität" kein Bedeutungsunterschied ergibt, wenn man "Stromspannung" sagt; in der Fachsprache der Elektriker und Physiker ist es lediglich wohl fast immer überflüssig, noch die Unterscheidung "Strom-" davorzusetzen, daher sollte man sie weggelassen. In anderen, z. T. hochspezialisierten Wissenschafts-Fachsprachen ist der Begriff dagegen durchaus üblich (siehe unten), und der Alltagssprachgebrauch ist inzwischen ja ebenfalls geklärt.
Das ist klar. Es ging mir bei dem Beispiel "Gewicht" nur um die Wikipedia-Anmaßung, daß "Gewicht" bereits in der Umgangssprache "fälschlich" gebraucht wird..
10 Kilovolt. Leiten Sie die Beziehung zwischen
werden, dass beide Drähte in gleicher Richtung von einem konstanten Strom durchflossen werden.
Wie schon geschrieben: "hat nichts zu suchen" ist eine dogmatische Anmaßung, die nur Päpste aussprechen dürfen;-) Ich würde vorschlagen, Du reißt in Deinem Referat kurz an, in welchen Texten (Wissenschaft, Technik..) Du die Begriffe vorgefunden hast, dann kannst Du auf solche Glatteis-Formulierungen wie "hat nichts zu suchen" verzichten.. Der Begriff ist auch in der Fachsprache zulässig; ob er verwendet wird, entscheidet der Autor, und keine selbsternannte Newsgroup-Sprachkontrollkammer. Ein Satz wie "während des Versuchs wurden die elektrische Stromspannung und -stärke gemessen" hat niemand zu beanstanden.
Hier sind zum Schluß ein paar Medizin-Beispiele (die meisten aus Doktorabeiten, Quellen im Netz zu finden), in denen "Stromspannung" verwendet wird: Ok, ich weiß, daß das alles "Tölpel" sind, und ich wünsche den klugen Kollegen hier aber natürlich, daß sie niemals die ärztliche Hilfe dieser "Deppen"-Doctores in Anspruch nehmen müssen;->
Gruß Ulrich
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... Die Initialschneidephase (Verzögerungszeit zwischen dem Einschalten des HF-Generators und dem eigentlichen Beginn des Schneidevorgangs) wird so kurz wie möglich gehalten, um ein Absinken der Stromspannung unter 200V zu vermeiden. Die Folge davon wäre sonst ein Ausbleiben der Lichtbögen und somit des Schneidens; gleichzeitig käme es zu einer starken thermischen Schädigung der Polypenbasis durch den hohen Stromfluss mit der Konsequenz einer eventuellen postoperativen Perforation [35]. ... Zwischen den beiden Elektroden floss ein sinuswellenförmiger Strom mit einer Frequenz von 15 KHz und einer Spannung mit der Amplitude von 100 mV. Die Stromspannung wurde während der Messung bei 100 mV konstant gehalten. Der Widerstand R zwischen den beiden Elektroden wurde nach der Ohm' schen Formel R = U / I bestimmt, wobei die Spannung U konstant blieb und die Stromstärke I sich änderte. Der Widerstand zwischen den beiden Elektroden betrug in 0,9% NaCl-Lösung 100 Ohm , der bei maximaler Aggregation um ca. 50 Ohm anstieg. ... Die Probe wurde in eine silikonisierte Küvette pipettiert und bei 37 Grad Celsius mittels eines teflonbeschichteten Magnetrührers mit 400 -
600 U/min gerührt. Der Heizblock (Abb. 1) sorgte für eine gleichbleibende Temperatur von 37 Grad Celsius. In die Probe tauchten zwei Platinelektroden, die an dem Küvettendeckel montiert waren. Zwischen den beiden Elektroden floss ein sinuswellenförmiger Strom mit einer Frequenz von 15 KHz und einer Spannung mit der Amplitude von 100 mV. Die Stromspannung wurde während der Messung bei 100 mV konstant gehalten. ... Beim klassischen Elektroschock wurde ein generalisierter Krampfanfall ausgelöst. Die Stromspannung zur Auslösung des Anfalles lag dabei in der Regel zwischen 90 und 120 Volt bei einer Stromzeit von mehr als 0,2 Sekunden. Die anfänglich noch regelmäßig durchgeführte Widerstandsmessung blieb bald aus. Manchmal wurde in den späteren Jahren sogar auf die Dokumentation der Stromstärke verzichtet, lediglich die Zeit wurde angegeben. ... Der vollständige Stapel wird in einem Plastikeinsatz fixiert und aufrecht so in die Elektroblot-Kammer gesteckt, dass die Membran-Seite des Stapels zur Anode, die Gel-Seite zur Kathode gerichtet ist. Der Transfer der SDS-beladenen Polypeptide findet bei Raumtemperatur und einer konstanten Stromspannung von 30 Volt über Nacht statt. ... Die Initialschneidephase (Verzögerungszeit zwischen dem Einschalten des HF-Generators und dem eigentlichen Beginn des Schneidevorgangs) wird so kurz wie möglich gehalten, um ein Absinken der Stromspannung unter 200V zu vermeiden. Die Folge davon wäre sonst ein Ausbleiben der Lichtbögen und somit des Schneidens; gleichzeitig käme es zu einer starken thermischen Schädigung der Polypenbasis durch den hohen Stromfluss mit der Konsequenz einer eventuellen postoperativen Perforation [35].
Dann erkläre Du doch endlich einmal in exakter technischer Sprache, was genau an dem Begriff "Stromspannung" "technisch falsch" ist (so sagt es ja Wikipedia, allerdings ohne Begründung). Zur Erinnerung: Das ist hier eine "sci"-Gruppe, und Begründungen à la "das widerspricht meinem technischen Sprachgefühl, also ist es falsch" zählen nicht.
Und nicht vergessen: ich warte auch immer noch auf die Begründung, warum "Stromzähler" "technisch korrekt" ist.
"Ulrich Strate" schrieb im Newsbeitrag news:e1vkri$evo$02$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...
Na sinnvoll waere das, der Satz ist ja ghrauselig. "schwerer loeslich" kennst du nicht ?
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Wenn ich mich übrigens aufraffen würde, einen mit medizinischem Kauderwelsch durchsetzten Artikel zu schreiben, würde er für einen Mediziner vermutlich genauso unsinning und lächerlich klingen wie für unsereins die "Stromspannung" der von dir zitierten Mediziner. Das schmälert ja nicht deren hoffentlich vorhandenes gutes medizinisches Wissen.
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cheers, J"org .-.-. --... ...-- -.. . DL8DTL
http://www.sax.de/~joerg/ NIC: JW11-RIPE
Never trust an operating system you don't have sources for. ;-)
IMHO einfach: Der elektrische Strom hat keine Eigenschaft "Spannung" (gibt es überhaupt einen Strom, der das von sich behaupten kann?), sie sind vielmehr eigenständige Größen. "Stromspannung", also die "Spannung des Stromes", ergibt daher keinen Sinn.
IMO residiert das auf der selben Ebene wie "Stromspannung". Deswegen gibt es auch das Wort "Energie(kosten)zähler".
Nein, Kosten zählt der schwarze Kasten im Flur nicht. Die sind außerdem variabel, je nach Vertrag und Zeitpunkt. Daher tun das nur die digitalen Geräte, in die man den aktuellen Arbeitspreis einprogrammieren kann. Der Kasten mißt elektrische Energie in kWh, also Spannung mal Wirkstrom mal Zeit. Da die Spannung üblicherweise in D als annähernd konstant angesehen werden kann, bleibt der Wirkstrom als fragliche Größe übrig. Es würde also ein Wirkstromzähler am Ende zum selben Erbebnis führen. Daher ist der Begriff "Stromzähler" bezogen auf die Praxis nicht direkt falsch. Er beschreibt lediglich die interne Arbeitsweise des Gerätes falsch. Man könnte aber genauso einen Wirkstromzähler bauen und die Skala entsprechnd beschriften. Nur kann man den Wirkstrom nicht messen, wenn man die Phasenlage der Spannung nicht kennt.
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