OP Verstaerkung Faktor 15, bei 25 Mhz

Henry Kiefer schrieb:

...

Sag ich doch ;-)

Ich meinte sowohl "normale" Aufbauten von DKL über 4 Lagen-Multilayer mit 1 oder 2 Kernen + ganz normale Prepregs (>= 60µm, zumeist paarweise verbaut)im Stackup bis zu n-Lagigen MLLs (Bezug auf Prof. Dirks und seine Konzepte für Breitbandige Entkopplung unter Einbeziehung der Leiterplatte als Bauelement) als auch _außerdem_ "ganz normale" FR-4-Aufbauten mit 50µm-FR4-Kernen.

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MfG Knut
~Subject: * [NewsGroup] *

Knut Schottstädt schrieb:

Mach es kurz und schiebe seinen Artikel rüber. Gott ist das umständlich hier.

- Henry

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Nein, das ist eine Frage des Verständnisses des fraglichen Bauteils und Datenblatts.

- Ist es eine echte Spezifikation oder nur eine Applikation Note ? Wenn es eine Spek. ist und da steht "nominal 1,3V Core voltage (0,8V - 1,3V operating), abs. max. 1,4V", dann tut man gut daran, die 1,4V nicht zu überschreiten, weil der IC ansonsten mit einer signifikanten Wahrscheinlichkeit kaputt geht. Der Grund liegt offensichtlich in den Strukturgrößen des IC's.

Steht hingegen nur eine Applikationsschaltung im Raum, dann ist das _eine_ von vielen möglichen Schaltungen. Keiner verlangt, die genau so nachzubauen, auch wenn viele "Ingenieure" (Berufsbild: Steckdosen-Ing., we mean it) genau das machen, weil sie den fraglichen IC nicht wirklich verstanden haben :-(

- Ist es ein typischer Wert, dann weiß man, dass das Bauteil mit einer gewissen Streuung um den rum liegen wird. Man hat nun die Wahl: Sich drauf verlassen, dass die meisten Bauteile da liegen und adäquate Toleranz einbauen, oder sklavisch nach min./max., womöglich alle min./max. worst case zusammenaddiert zu arbeiten. Im einen Fall wird man interessante Produkte bekommen, die sich gut verkaufen lassen, aber in der Produktion womöglich auch mal eines in die Tonne treten dürfen. Im anderen Fall wird man sehr sicher eine sehr hohe Ausbeute erhalten, womöglich aber zu dem Preis, dass das Produkt doppelt so teuer und halb so schnell ist wie das der Konkurrenz ...

- Ist es ein _getesteter_ Wert, dann kann man sich drauf verlassen, das sind "Inseln" im unsicheren Meer. Achtung: Nicht jeder Parameter im Datenblatt wird auch bei jedem Bauteil einzeln getestet!

- Generell: _Verstehen_, was meint der Parameter, woraus resultiert er, wie wird die Einhaltung sicher gestellt, wenn überhaupt usw.

Die ganze Halbleiterei ist ein wohldefiniertes Arbeiten an Grenzen und kein geht/geht-nicht schwarz/weiss, auch wenn wohlformatierte Datenblätter, von akkurat gedressten Sales Droiden übergeben, manchmal einen anderen Eindruck vermitteln. Vielleicht ist diese Gläubigkeit an Spezifikationen ein wesentlicher Grund, warum in Deutschland mit IC's nicht viel gemacht wird, der Hörr Ing., P.F. Lichtenheft wird feststellen, dass Halbleiter eigentlich gar nicht funktionieren können und wird daher die Produktion sofort einstellen lassen ;-)

Es ist dies die gleiche Vollkasko-Mentalität, welche es auch Versicherungsverkäufern leicht macht, gute Geschäfte in .de zu tätigen ;-)

Entscheidend ist, dass man irgendwann lernt, welche Parameter wichtig für eine hohe _Ausbeute_ sind, also nicht IC/Produkt geht _garantiert_ immer, sondern es spielen möglichst viele.

Im Grunde ist das in jeder Produktion so, wenn z.B. Lunker im Alu sind, kann man die schöne Felge nach dem Röntgentest wieder einschmelzen, man kann die Lunker reduzieren, aber nie 100% ausschließen.

Und auch den Leuten im Spek-Wahn sei gesagt: Wenn der Halbleiterkristall meint, an irgendeiner Diskontinuität reißen zu müssen, dann macht der das, auch ohne vorher sein Datenblatt gelesen zu haben, wonach das wegen six-sigma- Tralala ganz pöse und verpoten ist. Muss es an der Stelle sicher sein, dann tut man gut dran, sich zu überlegen, was worst case im Fehlerfall passiert und wie man das abfängt.

Sich darauf zu verlassen, dass nur wegen des Datenblatts so eine Fehler nie auftreten wird, und dann rumjammern und Regress vom pösen Bauteillieferanten fordern, wenn es doch scheppert, das wäre fahrlässig,

Gruß Oliver

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Oliver Bartels schrieb:

Jedenfalls konnte ich während meiner beruflichen Laufbahn einen Trend vom 'Test gegen Grenzparameter' zu 'Nimm den typischen Wert aus dem Datenblatt' heftigst feststellen.

Wirkt ja auch kostenreduzierend, wenn man es nicht übertreibt.

- Henry

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Hi,

Ich hab schon Firmen fast sterben sehen, wegen solcher Leichtsinnigkeiten. Die Teile laufen dann in der Endkontrolle prima und im Feld sterben sie, wie die Fliegen in der Lampe. Das macht unter Umständen einen lange erarbeiteten guten Ruf in kürzester Zeit kaputt, von sündhaft teuren Reparaturen auf Kulanz ganz abgesehen. Wenn das Ganze dann blödsinnigerweise auch noch kurz hintereinander wieder passiert, dann wirds für die Vertriebler sehr schwer...

Man halte sich jedenfalls eine größere Liquiditätspossition für den Ernstfall bereit.

Marte

Marte Schwarz schrieb:

Ich weiß schon was du meinst. Es ist trotzdem so. Auch wenn hier öfters die Sache mit "Es geht doch bei mir auf dem Steckbrett" kommt.

Ich habe zwar keine diesbezügliche Versicherung, denke aber, das das größere Unternehmen absichern. Absichern also im Sinne von Risiko auf Gemeinschaft abwälzen. Kapitalisieren oder wie du es nennen willst.

- Henry

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Ich habe eine ganz sterben sehen.

Sowas landet hier ab und zu auf dem Tisch. Der Anruf kommt oft erst, wenn die K...e voll am Dampfen ist.

Und man suche sich rechtzeitig Leute, die einem das wieder hindengeln.

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Gruesse, Joerg

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Ich fühle mich jetzt aber komplett mißverstanden :-((( *grmpf*

Anderes Beispiel: In meiner Ausbildungszeit gab es noch einen kompletten Eingangstest bei der Telekom. Der fiel auch weg!

- Henry

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Oliver Bartels schrieb:

Warum kommt mir da 'LDO' in den Sinn?

Gruß Dieter

Naja, auch wenn die Hüter des heiligen Grenzwerts das jetzt vielleicht nicht verstehen werden oder wollen:

- Ein Grenzwert markiert die Grenze für das Teil zwischen "gut" und "defekt". Er ist mehr oder weniger wilkürlich anhand einer Statistik und von Rundungsregeln definiert. (Beispiel: U_ref= typ. 1,24V, min. 1,2V, max. 1,3V out sagt bei einer Referenzspannungsquelle, dass 1,24V rauskommen sollen und bei 1,3V das Ding als kaputt gilt (*). Es gibt Anwendungen, da selektiert man die Teile und definiert sich selber >1,26V oder Anderes Beispiel:

Klar, und sie fahren über alles gut damit. Der Residential TK Markt gibt etwas anderes kaum mehr her.

Bei einer teuren SDH Leitung sieht das wieder anders aus, da wird selbstverständlich immer noch bei der Inbetriebnahme alles ordentlich eingemessen, das machen sie bei der Telekom schon. Aber die Leitung kostet dann auch ein bisserl mehr.

Wie immer: YGWYPF.

Gruß Oliver

P.s.: (*) Das einzige, was das sagt, ist dass der Hersteller bei der Ausgangskontrolle dagegen _vielleicht_ testet und ansonsten annimmt, dass das bei seinen Teilen nicht überschritten wird. Aber falls doch, nun, 50 Cent ;-)

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Oliver Bartels schrieb:

So ist das. Manchen kann mehr vertraut werden, bei anderen darf geraten werden. Ist halt auch eine Frage des Preises uind der seri=F6sit=E4t des Produzenten.

Meinst du ;-) Es wird uns Teutschen die Sicht aus unternehmerischer Seite stark vernebe= lt.

In der DDR galten Selbstst=E4ndige als Blutsauger der Arbeiterklasse. Ein alter Druckerreibesitzer hat mir seine Problem nach der Wende so erkl=E4rt. Als Selbsst=E4ndiger wurden ihm damals 90% des Gewinns weggesteuert. Miete DM (ost) 70,-. Nach der Wende DM 900,- von den selben DDR-Parteigenossen ;-) Problem auch, er wu=DFte nichteinmal wieviel er von den Kunden f=FCr sein= e T=E4tigkeit nehmen mu=DFte. In DDR Zeiten wurde ja alles von der staatlic= hen Planungskommission vorgeschrieben. Worte aus der linken Ecke: In der DDR sei es dem Arbeiter besser gegangen= =2E Halt auch deutsche Geschichet/Tradition.

Warum erinnert mich das blo=DF an Oskar?

i=20

Abwarten.

Der Aufwand ist auch nicht gerade wenig. Manuelle suche von m=F6glichst wenig gest=F6rten DA. Ev. Einbau von Regeneratoren. Kann bedeuten, das Gruben ausgehoben werden m=FCssen usw. Aber auch dort wird Kompetenz abgebaut. Schlichte zu teuer. So hei=DFt es=

jedenfalls.

--=20 mfg hdw

Am Wed, 20 Aug 2008 06:57:34 +0200 schrieb Horst-D.Winzler:

Im Kapitalismus wird der Mensch durch den Menschen ausgebeutet. Im Sozialismus ist es andersrum.

Lutz

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Hi Dieter,

Weil das doch eigentlich Low Drop Oscillator heisst, oder?

;-) Marte

Henry Kiefer schrieb:

Im Ernst? Nee oder?

Kostenloses/ohne Anmelden ist da gar nicht so leicht etwas, was das ganze Ausmaß seines Tuns verdeutlicht, im Netz zu finden. ;-) Vielleicht mal das hier:

Oder Ersatzweise mal nach EMV+Leiterplatte+Silent würfeln.

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MfG Knut
~Subject: * [NewsGroup] *

Oliver Bartels schrieb:

[...]

Ich kann mich noch erinnern, wie man dort ins Grübeln kam als die ersten ICs _einzeln_ beschafft worden. Für jedes IC einen Tester extra??? Das war dann selbst der Telekom zu teuer.

Ordentliche Ansage, Oliver!

Grenzwerte gezielt zu überschreiten ist auch eine (Viel-)Erfahrungssache bzw. Abwägung Risiko/Nutzen. Wenn man das nicht macht, dann kann auch heute noch gewisse Dinge so einfach nicht realisieren. Wobei ich mich hier vor allem auf analoge Parameter beziehe, weniger auf Digitaltechnik.

- Henry

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Knut Schottstädt schrieb:

Natürlich! Wenn denn sein Erguß so gut ist?!

Danke. Werde es mir ansehen.

- Henry

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Den Eindruck habe ich auch. Er scheint mir die C's eher nach dem Giesskannenprinzip verteilt zu haben. Wobei ich den Sinn von z.B. 33 nF C's nicht verstehe. Wenn ich mir die Datenblaetter von Epcos, Bauform 0805, X7R und da 100 nF und 33 nF vergleiche, sehe ich erst oberhalb von 3 Ghz (da hoeren die Graphen gerade auf ;)), dass der 33 nF-Typ hinsichtlich Rs langsam besser abschneiden koennte. Uebersehe ich da was?

Gruss,

Steffen

Steffen Koepf schrieb:

...

Ich habe das jetzt nicht im einzelnen Verfolgt, aber die Serienresonanzen und die Güte der der einzelnen Teile und die "Filterkurve" der Gesamtkonstruktion über den gesamten relevanten Frequenzbereich vielleicht?

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MfG Knut
~Subject: * [NewsGroup] *

So aehnlich wie bei Subventionen ;-)

Noe, Du uebersiehst nichts. Klassischer Fall von Guertel plus Hosentraeger plus Elastikband. Man braucht die Kombinationen nicht.

0.1uF in 0603 plus ordentliche Planes reichen. Die Planes erschlagen dann mit ihren schoen verteilten paar hundert pF den Bereich ueber x GHz, wie Oliver das schrieb.

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Gruesse, Joerg

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