Problem mit OP: 30MHz, 20Vpp erzeugen

Hallo NG,

ich habe Probleme mit einer OP-Schaltung, die ich in der Ausgangsstufe eines Mittelwellen Signalgenerators einsetzen will.

Mit der Schaltung soll f=FCr ein Sinussignal von 50kHz ... 30MHz ein Spannungshub von ca. 20Vpp erzeugt werden. Dazu habe ich einen Current Feedback OP vom Typ AD811 als invertierenden Verst=E4rker (Au =3D 5) beschaltet. Die Versorgungsspannug des OP betr=E4gt +/- 11V. Der Ausgang des OP geht in der eigentlichen Schaltung auf den hochohmigen Eingang eines Buffers, wurde jedoch zum Testen im Leerlauf betrieben bzw. =FCber

18k nach Masse geschaltet.

Bei 1MHz funktioniert die Schaltung im Prinzip gut. Das Signal ist bei maximaler Aussteuerung nur geringf=FCgig verzerrt, was ich auf den geringen Abstand zur Versorgungsspannung zur=FCckf=FChre. Bei weiterer Erh=F6hung des Eingangssignalpegels beginnt das Ausgangssignal zu clippen, es tritt jedoch keine erh=F6hte Stromaufnahme auf. Kurz gesagt: der OP verh=E4lt sich so, wie ich es erwarte. Die Probleme beginnen bei h=F6heren Frequenzen (>10MHz). Bei 30MHz ist es nicht mehr m=F6glich, den gew=FCnschten Spannungshub zu erzeugen. Ab einer Ausgangsspannung von ca. 17Vpp beginnt der OP Strom zu ziehen und wird hei=DF. Bei weiterer Erh=F6hung der Eingangsspannung nimmt die Ausgangsspannung nicht mehr linear zu. Die Stromaufnahme nimmt jedoch =FCberproportional zu und mit dem Oszilloskop ist ein langsames - offenbar temperaturbedingtes - unsymmetrisches "Schrumpfen" des Ausgangssignals zu erkennen. Das Ausgangssignal ist nun leicht verzerrt, jedoch clippt es nicht. =C4hnliche Probleme treten auch auf, wenn ich anstelle des AD811 einen THS3061 verwende. Auch dieser arbeitet bei 1MHz zufriedenstellend. Bei

30MHz ist das Ausgangssignal bis zu einem Spannungshub von ca. 9,5Vpp unverzerrt. Bei weiterer Erh=F6hung der Eingangsspannung bricht die Ausgangsspannung schlagartig zusammen und die Stromaufnahme steigt noch extremer an, als die des AD811.

Hier einige Ans=E4tze, die ich bereits untersucht und (u.U. f=E4lschlicherweise?) verworfen habe:

- OP hat zu geringe Slew Rate: Der AD811 hat eine Slew Rate von ca.

2500V/us, was gerade so reichen sollte. der THS3061 hat eine Slew Rate von ca. 7000V/us - das sollte aber wirklich gen=FCgen.

- OP wird zu dicht an den Grenzen der Versorgungsspannung betrieben: Um dies zu untersuchen habe ich den THS3061 testweise mit +/- 15V Versorgungsspannung betrieben. Das Ergebnis war im Prinzip das gleiche, wie oben beschrieben. Au=DFerdem gab der OP nach Erh=F6hung des Ausgangspegels =FCber 9,5Vpp in kleines Rauchzeichen von sich - der ist dann wohl hin :-(

- OP ist am Ausgang zu stark belastet: Die Probleme treten selbst dann auf, wenn der Ausgang des OP nicht beschaltet ist.

Ich begreife einfach nicht, was da im OP passiert. Was ist die Ursache des Problems? Kann mir da jemand auf die Spr=FCnge helfen? Habe ich =FCberhaupt eine Chance, einen OP zu finden, der das mitmacht?

Paradoxerweise werfe ich etwa die H=E4lfte der Spannung, die ich mit oben beschriebener Schaltung erzeuge hinter dem Buffer wieder in den Spannungsabfalleimer. Der Buffer hat eine sehr niedrige Ausgangsimpedanz, der Ausgang meines Signalgenerators mu=DF jedoch auf

50 Ohm angepasst sein. Um das zu erreichen, habe ich zwischen den Bufferausgang und den eigentlichen Ausgang meines Generators noch ca. 39R in Reihe geschaltet. =DCber dem 50 Ohm Lastwiderstand f=E4llt somit nur noch die h=E4lfte der Spannung ab, die ich in der OP-Stufe m=FChsam erzeugt habe - Leistungsanpassung eben. Um diese "Verschwendung" zu vermeiden, =FCberlege ich auch, ob eine Schaltung, die von Hause aus mit 50 Ohm Ausgangsimpedanz daherkommt eine bessere L=F6sung w=E4re. Ich denke da in Richtung Transistor Push/Pull-Stufe. Gibt's sowas eigentlich auch integriert? Wie auch immer die L=F6sung aussieht - irgendwie mu=DF ich 23dBm an 50 Ohm (50kHz ... 30MHz) aus meinem Generator rausbringen.

Bin dankbar f=FCr jegliche Erkl=E4rungsans=E4tze f=FCr mein oben beschriebenes Problem, wie auch f=FCr alternative L=F6sungsvorschl=E4ge.

Gru=DF

Ilka

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Ilka Harders
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Hallo Ilka,

Fuer Gain=10 rollt der AD811 bei akzeptabler Verzerrung schon kurz ueber

10MHz unter Deine 20Vpp ab (siehe Figure 23 im Datenblatt). Wenn man ihn darueber hinausquaelt, verzerrt es wahrscheinlich deshalb.

Gruesse, Joerg

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Joerg

Hallo Joerg,

danke f=FCr Deine Antwort.

die entsprechende Kurve im Datenblatt des AD811 ist mir (mittlerweile) bekannt. In sofern sehe ich es dem AD811 nach, da=DF er ab 10MHz nicht mehr den vollen Spannungshub bringt. Was mich allerdings dennoch irritiert, ist, dass die Stromaufnahme derart zunimmt und der IC entsprechend hei=DF wird. Auch finde ich im Datenblatt des THS3061 keinerlei Hinweise, dass hoher Spannungshub bei hoher Frequenz zu derartigen Problemen f=FChrt. Dieser verh=E4lt sich jedoch noch problematischer als der AD811 bis hin zur Zerst=F6rung des IC - obwohl ich meines Erachtens keines der Maximum Ratings verletzt habe. Es scheint sich also um ein generelles Problem zu handeln. Da ich mir die Ursache des Problems bislang leider nicht erkl=E4ren kann, weis ich im Moment auch nicht recht, worauf ich bei den Eigenschaften eines OPs achten muss, damit er meine Anforderungen erf=FCllt.

Gru=DF

Ilka

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Ilka Harders

Ilka Harders schrieb:

Hallo,

das Umladen aller internen und externen parasit=E4ren Kapazit=E4ten des O= Ps=20 und der Schaltung drumherum f=FChrt schon zu steigender Stromaufnahme bei= =20 zunehmender Frequenz. Ob das allerdings soviel ist das es bis zum=20 Hei=DFwerden und zur Zerst=F6rung geht? Was steht denn im Datenblatt =FCb= er=20 Kapazit=E4ten, was hast Du selbst hinzugef=FCgt?

Bye

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Uwe Hercksen

Hallo Uwe,

Ps

er

Laut Datenblatt hat der OP eine Eingangskapazit=E4t von 7,5pF. Nach meinen bisherigen beobachtungen siedle ich das Problem jedoch eher am Ausgang als am Eingang an. Die Beschaltung des OP ist rein resistiv. Es k=F6nnte lediglich sein, dass Kapazit=E4ten im Layout stecken. Abgesehen davon sollten Lastkapazit=E4ten < 10pF laut Datenblatt kein Problem darstellen.

Gru=DF

Ilka

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Ilka Harders

Ich vermute mal, es ist die Ausgangsstufe des OPs. Die sind meist als Gegentakt ausgeführt. Ab eine gewissen Frequenz sperren die Transistoren nicht mehr schnell genug, es kommt zum Kurzschluß -> erhöhter Stromverbrauch. Wenn ich mich nicht irre, war das auch ein Grund warum Audio Leistungsverstärker, wenn sie auf eine hohen Frequenz mit hoher Amplitude schwingen, absterben.

Gruß Hans

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Hans Müller

Gegentakt ausgeführt. Ab eine gewissen Frequenz sperren die

Stromverbrauch. Gibts denn OPs bei dehnen die Ausgangsstufe so dimensioniert ist das es zu keinem Kurzschluss kommt? Gibts Alternativen zum OP um einen hohen Spannungshub mit hoher Frequenz zu erreichen?

Ich hab ein ähnliches Problem wie der OP kann aber am Ausgang eine mit steigender Frequenz fallende Amplitude akzeptieren, ein Totalausfall kann ich (bzw. der Endkunde) aber nicht akzeptieren.

Grüße Erik

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Erik G.

Ilka Harders schrieb:

man Slew Rate.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Hallo Dieter,

Was genau willst Du damit aussagen? Wenn sich deine Bemerkung darauf bezieht, dass der OP zu langsam sein k=F6nnte, muss ich dich ent=E4uschen. Wie ich bereits in meinem urspr=FCnglichen Posting erw=E4hnt habe, hat der AD811 eine Slew Rate von ca. 2500V/us, was rein rechnerisch so gerade ausreichen sollte. Der THS3061 hat sogar eine Slew Rate von 7000V/us - das reicht doch locker, um den n=F6tigen Anstieg bei 30MHz und 20Vpp zu schaffen. Beide OPs versagen jedoch oberhalb von 10MHz bei gro=DFen Ausgangsspannungen.

Oder gibt es da einen Aspekt in Zusammenhang mit der Slew Rate, der das Verhalten meiner OP-Schaltung - insbesondere die stark ansteigende Stromaufnahme - erkl=E4ren k=F6nnte?

Gru=DF

Ilka

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Ilka Harders

Ilka Harders schrieb:

Die 2500V/us beziehen sich auf einen unbelasteten Ausgang. Wieviel kapazitive Last hast du denn?

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Häng doch eine diskrete Ausgangsstufe Gain=4 dahinter.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
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Helmut Schellong

Hallo Dieter,

Die externe Beschaltung besteht nur aus ohmschen Widerst=E4nden. In der eigentlichen Schaltung wird der Ausgang des OP zwar mit 8pF Eingangskapazit=E4t vom nachgeschalteten Buffer belastet, aber auch bei rein ohmscher Belastung - zum Testen habe ich den Ausgang des OP =FCber

18k auf Masse geschaltet bzw. auch mal leer laufen lassen - treten die Probleme auch auf. Es kann also eigentlich nur noch so sein, dass entweder im Layout oder intern im OP parasit=E4re Kapazit=E4ten wirken. Ich vermute und bef=FCrchte letzteres.

Wo genau siehst du den Zusammenhang zwischen Slew Rate und kapazitiver Last? Wird die Slew Rate durch den maximalen (Kurzschlu=DF-)Strom begrenzt, den der OP zum Laden einer Lastkapazit=E4t (intern oder extern) liefern kann?

Gru=DF

Ilka

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Ilka Harders

Ilka Harders schrieb:

Hallo,

die Kapazit=E4ten durch das Layout k=F6nnen eigentlich nur im Bereich=20 einiger zehn pF liegen, bei kurzen Leitungen sogar unter 10 pF.

Bye

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Uwe Hercksen

Ilka Harders schrieb:

Dann liegt das Problem nicht da. Wie stehts denn mit der Versorgungsspannung? Wie abgeblockt?

Ja.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann
[...]

wahrscheinlich hat das schon jemand anderes hier bemerkt. Ich habe aber leider keine der schon geposteten Antworten gelesen. :-( Ich tippe auf eine Fehlanpassung am OP Ausgang. Bei Fehlanpassung und hoeheren Frequenzen kann der Wellenwiderstand einer Leitung gegen Null gehen. Damit faehrst Du diesen OP in den Kurzschluss.

Halte also waehrend Deiner Messungen die Leitungen am Ausgang so kurz wie moeglich (weniger 3cm sollten reichen). Achte auch auf die Lastkapaziateten. Schalte Deinen Tastkopf vom Oszi auf 10:1 oder 100:1.

hth, Ingolf

--
***wer mir mailen moechte, sollte invalid.invalid entfernen
und durch MOC.nuS ersetzen, aber spiegelschriftlich***
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Ingolf Haeusler

Ja, es ist ja auch so, daß die Datenblattangaben mittels Testschaltungen ermittelt werden, die absichtlich recht hohe Kapazitäten am Ausgang hatten, manchmal bis 0.1uF. Ich denke, 10nF ist da eigentlich immer vorhanden, mindestens 50pF.

Es war schon immer anspruchsvoll, bei hohen Frequenzen große Amplituden bei relativ geringen Lastwiderständen zu erzielen, besonders mit Gegenkopplung und geringen Verzerrungen.

Analog sieht man ja bei Prozessoren, daß die schon auf 1.3V runtergehen.

Ich würde mal eine separate Ausgangsstufe dranhängen und diese in die Gegenkopplung einbeziehen. Mit FETs.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
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Helmut Schellong

Hans Müller schrieb:

Das passiert bei komplementären Emitterfolgern wenn die Ladungsträger nicht schnell genug "ausgeräumt werden. Abhilfe durch schnellere Transistoren und niederohmige Basis-Emitterwiderstände.

--
gruß hdw
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horst-d.winzler

Ilka Harders schrieb:

Hast du mal den IC bei der von AD angegebenen niederohmigen Beschaltung durchgemessen? Die Last liegt bei denen im hohen Frequenzbereich durchweg bei unter 150_Ohm. Denkbar wäre es, wenn bei hoher Frequenz und sehr großer Aussteuerung die Ausgansgstufe? nicht schnell genug "umschaltet". Abhelfen könnte, je nach interner Schaltung, eine niederohmige Last. Rein spekulativ natürlich.

--
gruß hdw
Reply to
horst-d.winzler

Hallo Ilka,

Die Beschaltung ist, wie Uwe andeutete, meist nicht ganz resistiv. Neben der Kapazitaet der Leiterbahn ist da auch noch die Eingangskapazitaet der nachfolgenden Stufe.

Gruesse, Joerg

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Joerg

Das hat mit Operationsverstärkern nun aber wirklich gar nichts zu tun!

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Lars Mueller

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