Notstromversorgung für Ernstfall

Am 18.03.2014 08:48, schrieb Volker Staben:

Etwa so, wie jetzt beim angeblich so gut funktionierenden System. Nur halt mit kleineren Anlagen. Oder funktioniert das aktuelle System

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Servus 

http://www.astrail.de

im Wesentlichen ja, 3000MW koennen einfach so wegfallen, ohne dass was passiert

Der muss aber davon wissen, und per DLS erfaehrt er erst nach ein paar Minuten oder so davon. Bis dahin ist der Blackout fertig.

ich erklaerte es in diesem Abschnitt, lies ihn nochmal am Stueck

wie ich in diesem Abschnitt erklaert habe, ist das, was du postulierst fast dasselbe wie stromgefuehrt

falsch

... wenn sie waermegefuehrt betrieben werden

wenn die Anlagen nicht waermegefuehrt betrieben werden, ist die Waerme aber keine Nutzenergie, sondern Verlust

das ist waermegefuehrter Betrieb

tja, allerdings wird der Strompreis zu spaet kommen zum Regeln, siehe oben

da gibts zwei Moeglichkeiten: entweder, die Waerme wird gebraucht, dann ist eine herkoemmliche KWK nach KWK-Tarif guenstiger als Astrohs, oder die Waerme wird nicht gebraucht, dann gilt der Wirkungsgrad des Kraftwerks und der elektrische Wirkungsgrad der KWK wie herkoemmlich berechnet und deine Argumentation ist hinfaellig

lies doch mal

... was aufgrund des schlechten elektrischen Wirkungsgrades im Wesentlichen dasselbe ist

dafuer ist aber die Preisfindung zu langsam, dafuer braucht man eine f/P- Regelung, und deren Verguetung geht ueber entsprechende Tarife (deren Entwicklung und Einfuehrung btw. ein Projekt waere, in das man die fuer Astrohs verlorengehende Zeit und Energie viel sinnvoller investieren koennte)

nein

wie gesagt, Astrohs verschleppt die Investitionen in den Netzausbau

[Blindleistungsbereitstellung]

dafuer braucht man weder Smart Grid noch Astrohs, dafuer genuegt ein entsprechender herkoemmlicher Tarif ("Grundgebuehr Bla, bei Bereitstellung von Blindleistung Bla-x")

niemand hat etwas Gegenteiliges behauptet, allerdings ist dein Regler aufgrund seiner Eigenschaften, wie von dir bestaetigt, nicht in der Lage, das Verbundnetz stabil zu halten

lies nochmal nach, was genau die "Regelleistung" ist, die gehandelt wird, achte dabei besonders darauf, wie diese Regelleistung am elektrischen Ende dessen, der sie verkauft hat, in Erscheinung tritt

ist auch falsch (hast du nicht mal was erzaehlt, wie gross der Unterschied der Strompreise beim Endkunden und am Kraftwerkszaun ist? Die Differenz sind etwa die Fixkosten des Netzes)

frag halt die Leute, die eine Waermedaemmung statt einer KWK bauen

die Leitungen (und wegen der Tarife die Netzstabilitaet, man hat halt ganz viele Vertraege, die auf maximalen Ertrag getrimmt sind, man korrigiert das gerade)

hat nichts mit Astrohs zu tun, das Problem wird gerade anders geloest

nein (mein Wunsch waere, dass du was Sinnvolles machst statt dich mit Astrohs zu blamieren)

falscher Schluss, die Beschwerden kommen nicht, weil der Regelmechanismus das nicht koennte, sondern weil die Leitungen zu schwach sind

falsch, die aktuelle Marktsituation fuehrt dazu, dass niemand mehr Grosskraftwerksprojekte anstoesst, Astrohs wuerde nur den Leitungsbau verzoegern (zugunsten von Grosskraftwerksbauten anstelle der Leitungen)

das ist bereits heute so, etwa in Gegenden mit viel Windkraft

[Lastschwankung]

ja, du willst auf der einen Seite des Ortsnetztrafos (oder der Leitung) regenerative Energie abschalten und auf der anderen Seite stattdessen viele kleine Generatoren hinstellen, die mit der Abwaerme nur vielleicht was anfangen koennen, aber einen schlechteren elektrischen Wirkungsgrad und teureren Brennstoff haben als ein Grosskraftwerk

beim Hochfahren ist der Generator auch nicht damit beschaeftigt, einen Lastsprung auszuregeln (== er stellt keine Regelleistung bereit)

sprich: um von tatsaechlichen Problemen abzulenken, werden fiktive Probleme eingefuehrt und Loesungsansaetze fuer diese angedacht

Phasenverschiebung und Schwungmasse, und spaeter (Sekunden) f/P-Regelung

aha, also kein Argument fuer Astrohs

das nennt sich Leistungs/Frequenz-Regelung, ist aber eine suboptimale Implementierung

... sinkt weiter bis zum Blackout, denn das naechste Preissignal kommt erst in wenigen Minuten

haha, stimmt, Astrohs ist selbst dafuer zu langsam :-)

Du willst also behaupten, der KWK-Betreiber hat am Ende mehr in der Tasche, wenn er nicht den festen, hohen Preis fuer den Strom bekommt, sondern einen geringfuegig um den mittleren, niedrigen Preis "ab Kraftwerkszaun" schwankenden (die Netzanschlusskosten nicht eingerechnet)?

ein Frequenzzaehler und ein Tarif, der Regelleistung verguetet (Problem ist der Tarif, man arbeitet daran, deshalb schrieb ich "derzeit")

weil elektrische Lastspitzen und Waermebedarf in der Regel nicht genau genug zusammenfallen

100% kannst du nur ansetzen, wenn du die Waerme sinnvoll nutzen kannst, ansonsten bist du bei den 20%..30% (abzueglich Brennstoffbereitstellung), die mit so kleinen Maschinen erreichbar sind

die 25% aus deiner obigen Argumentation sind falsch, Begruendung siehe dort

Falsch. Mit Astrohs wird der Strompreis so weit steigen, bis die Kleinanlagen genug Waerme wegwerfen, um den Strom bereitstellen zu koennen. Sag bescheid, wenn erstmals ein Stromueberschuss vorhanden ist, weil KWK- Anlagen einspeisen (ueber deren Wirtschaftlichkeit mit und ohne Astrohs haben wir uns ja schon unterhalten), bis dahin ist der waermegefuehrte Betrieb im Wesentlichen mit dem wertgefuehrten identisch.

Was willst du? Sobald du vom waermegefuehrten Betrieb deutlich abweichst, hast du das von mir geschilderte Problem. Solange du das nicht tust, bist du mit den heutigen KWK-Tarifen besser dran als mit Astrohs.

... aha, und wieso ist die Grundgebuehr nicht auf den Strom umgelegt?

groesser null, das ist hinreichend

schrieb ich bereits

ist egal fuer die Schlussfolgerung

Falsch. Mit deiner Methode schieben sich Fruehaufsteher und Langschlaefer taeglich Geld hin und her, und in Summe gewinnt keiner, sondern die Mehrkosten fuer das Hin- und Herschieben muessen zusaetzlich ins System gepumpt werden. Nur wenn einer im System ist, dem der Preis egal ist, koennen die anderen moeglicherweise so fahren, dass die Mehrkosten ueberproportional an diesem Teilnehmer haengenbleiben. Dieser wird dann aber ziemlich schnell aussteigen und zu herkoemmlichen Tarifen zurueckkehren.

du hast lesen koennen, warum deine Ideen nicht funktionieren, ich werde es nicht wiederholen, es ist hier off topic; wenn dus nochmal lesen willst, frag in der Bahn-NG (allerdings vermute ich mal, dass du da wegen Lernresistenz in ziemlich vielen Filtern bist)

ok: Kosten bisher = Netzkosten + Heizung + Daemmung Kosten Astrohs = Netzkosten plus Betriebskosten Astrohs + Heizung + Daemmung Betriebskosten Astrohs > 0 (ausser bei Subventionierung) => Kosten bisher < Kosten Astrohs Jetzt zufrieden?

offensichtlich doch (Astrohs ist selbst nach deiner Aussage viel zu langsam, um die Regelung selber zu uebernehmen - nicht nur das, aber das ist hinreichend)

die sorgen dafuer, dass immer genug Regelleistung fuer 3000MW Lastsprung im Netz ist, wenn sich Kleinanlagen beteiligen sollen, ist das ein rein tarifliches Problem, kein Argument fuer Astrohs

... weil sich KWK in vielen Faellen schon heute nicht rechnet, trotz Subventionierung. Ein Argument gegen Astrohs...

Das geht aber mit entsprechenden Tarifen und Rundsteuertechnik bereits heute. Kein Argument fuer Astrohs.

$$

$

$$$

$$ Lizenz fuer die Frequenzen: $$$$$

Benutzungsgebuehr: $$$$

heute zahle ich dafuer ca. ein Zehntel

1x Tarif kalkulieren, 1x Werbung fuer den Tarif

genauso wie der Anschluss eines beliebigen Einspeisers funktioniert

Gruss, Matthias Dingeldein

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... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

installiert werden, die dann jahrelang im wesentlichen ungenutzt rumsteht. Mit anderen Worten, meist ist es sinnlos.

Matthias Dingeldein wrote on Tue, 14-03-18 08:50:

Falsch gestellte Frage. 40 % ist Grundlast, hier ging es um seltene Spitzenlastabdeckung mit der Betionung auf selten.

Tagen im Jahrzehnt die volle installierte Leistung zum Heizen braucht ist der Heizstab systemimmanent.

Gelegenheiten mit viel Besuch und wegen der Stillstandsverluste der Zentralheizung im Sommer.

Matthias Dingeldein wrote on Tue, 14-03-18 11:53:

Nicht unbedingt. Wenn es nur um kurzfristige Regelleistung geht kann

Es wird also nicht funktionieren, weil es nicht funktionieren kann.

:s/angeblich/nachweislich - dann ist es korrekt.

Also sollen die "kleineren Anlagen" sich "etwa so" wie im nachweislich gut funktionierenden System an der f/P-Regelung beteiligen (ihre

geneigt ist, einen neuen Preis abzusondern - sich aber an deren Preisinfo orientieren?

Informationen errechnet? Ein Regler als "Diener zweier Herren"? Grusel.

Ja, man kann eine waermegefuehrte KWK auch fuer Regelleistung benutzen (genau wie Kuehlschraenke, Gefriertruhen etc.), aber dann ist sie immer noch im Wesentlichen waermegefuehrt. Man braucht dafuer auch nichts weiter als einen Frequenzzaehler und (wenn mans bezahlt haben will) einen Tarif, in dem das vorgesehen ist (ansonsten nur Netzanschlussbedingungen, die das erlauben). Ausserhalb der Heizperiode wird aber auch Regelleistung benoetigt, und die dafuer noetigen Kraftwerke werden durch die regelnden KWK Betriebsstunden verlieren, also kann es sein, dass die Energieversorger das nicht allzugerne sehen, wenn die KWK in der Heizperiode in groesserer Menge Regelleistung zur Verfuegung stellen, was sich ggfs. im Tarif (bzw. dessen Existenz) wiederspiegelt.

Gruss, Matthias Dingeldein

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ja, fuer die seltenen Faelle lohnt sich aber die Installation nicht wirklich, und wenn die Haeufigkeit die Installation (hier: sogar eines kompletten Systems dahinter) rechtfertigt, dann ist der Wirkungsgrad schon wieder betrachtenswert

du brauchst keine KWK fuer eine elektrische Zusatzheizung, und die KWK ist nicht auf den Heizstab angewiesen, um zu funktionieren (dass er offenbar ueberall eingebaut ist, ist eine Auslegungsfrage, prinzipiell ist das eine unabhaengige Zusatzeinrichtung)

eben

Gruss, Matthias Dingeldein

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... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

Am 18.03.2014 11:53, schrieb Matthias Dingeldein:

allerdings durch massenhaft Kleinzeug geliefert wird? Wird ja auch im

Minuten wird sich im NORMALfall so einstellen, wenn alles einfach vor

weit aus dem Ruder laufen - dann wird so ein Ding auch deutlich schneller reagieren. Binnen 10 Sekunden sollte ein neues Telegramm schon raus ein. Wahrscheinlich sogar noch schneller.

schlimmsten Fall kommt es zur Netztrennung. Dann wird im Inselbetrieb weiter gemacht. Die Lichter gehen dann trotz Blackout nicht aus. Dann kommt es wieder zur Netzsynchronisierung und die Netztrennung wird

braucht man sowieso.

Magst du vielleicht so auffassen. Dann habe ich mich vielleicht nicht

GEMEINSAM betrachtet werden, weil man ja BEIDES braucht. Jetzt leisten wir uns den Luxus der getrennten Betrachtung. Kraftwerk mit 40% ist

Wird nun dezentral organisiert, hat man etwa den gleichen Nutzen.

Wirkungsgrad gar nicht mal soo wichtig. Denn heizen muss man sowieso. Und in die Anlagen muss man nur das mehr an Energie rein stecken, das als Strom ausgekoppelt wird. Das entspricht also fast einen Kraftwerk mit 100% Wirkungsgrad. Denn das Kraftwerk nimmt keinerlei Einfluss auf die Heizung.

dass auch dann noch Strom produziert wird, wenn Sonne und Wind schon

Umwelt trotzdem nicht damit belasten, weil Sonne und Wind halt keine

Voraus bedient, wenn der Strompreis grade passt. Nicht erst wenn der

warmes Wasser brauchen. Erst abends wieder.

Erfahrung, dass bis Abends kein warmes Wasser mehr gebraucht wird. Also gibt es auch keinen Grund, es sofort wieder aufzuheizen. Das erspart

also einen konstanten Wert. Kurz nach der Morgentoilette geht der Wert

Wert des Stroms ermittelt die DLS permanent.

werden. Wie im Beispiel.

Nein. Siehe Beispiel.

woher willst du das wissen?

Strompreis in solchen Zeiten relativ hoch ist, darf diese Technik dann auch durchaus was kosten. Und passiert dein beschriebener Fall selten,

Monatsabrechnung wird man davon nicht viel merken.

die ich als Bestandteil von Wechselrichtern sehe. Jedenfalls wenn's um kurze Ereignisse geht.

noch immer keine Gewohnheiten von Bewohnern, kein Wetter, keine

ASTROHS macht den Netzausbau - jedenfalls in der beabsichtigten Form -

Du meinst, weil alle paar Minuten mal 3 GW unangemeldeten und als

denke schon, dass ASTROHS das ohne Blackout packen sollte. Beim jetzigen

Sollten binnen weniger Minuten erledigt sein. Im aktuellen Netz gehe ich

Landstrichen kommen wird.

vorhandene Energiespeicher (Rotationsenergie, Spulen und Kondensatoren) abzudecken sein.

wie so jemand argumentieren wird. Die Umwelt und die kommenden Generationen werden von solcher Argumentation allerdings unbeeindruckt sein. Sie haben einfach auszubaden, was ihnen vorgesetzt wird.

die man in einem dezentral organisierten Netz nicht mal braucht.

ein anderes vor.

durchaus. Denn regenerative Energien zeichnen sich durch geringe

bewegen, weil man sonst die ganze Energie alleine in deren Transport

verwenden.

Wie?

misstrauisch.

passiert, was wirklich gewollt ist. Passiert das nicht, dann ist am Regelmechanismus was faul, weshalb dieser zu korrigieren ist.

veranlasste Marktsituation?

Stromleitungen setzen? Darf ich mal fragen, wie du auf diese verwegene

keiner braucht und wo auch keine entsprechenden Leitungen liegen in der Hoffnung, dass schon irgendwer das teure Zeug bezahlen wird. Mit ASTROHS hat das nichts zu tun. Aber sehr viel mit der aktuellen Stromwirtschaft und ihrer Lobbyisten.

wie kommst du auf solchen Unsinn?

du bist falsch informiert. Es geht eher darum, dass sich hinter dem

wie es mit der PV schon heute ist.

nicht den Hauch eines Problems darstellen. Mittlerweile gibt es schon

und dreifachen Einspeiseleistung und das Netz bricht trotzdem nicht

und Fachpersonal) hatten also entweder keine Ahnung von den technischen

haben sie sich weder mit dem Einem noch mit dem Anderen verdient. Die Stromunternehmen werden nicht zuletzt deshalb nur noch als geldgierig

kann sie kaum noch ernst nehmen. Aber so lange noch Geld in der Kasse ist, werden sie zumindest noch von Politikern ernst genommen. Die haben i.d.R. vom Netz und der Stromversorgung auch keine Ahnung, entscheiden

damit Wertermittlungsmodule betreiben wird.

40% haben.

was er im Stillstand nicht gemacht hat.

Durchaus. Nennt sich gerne auch "Bang-Bang-Prinzip". Man betrachtet das eine Extrem. Dann das Andere. Man unternimmt was, um diese Extreme zu beherrschen und probiert's nochmal. So lange, bis man mit dem Ergebnis zufrieden ist.

Und das geht erst ab wie viel GW in einem Einzelgenerator? Hey - wir reden hier von MASSENHAFT Anlagen mit einer Gesamtleistung,

genauso Phasenverschiebung und f/P-Regelung. Schwungmasse gibt es nur

Muss es? Wieso denn?

damit ggf. mehr verdienen. Kein Problem mit ASTROHS.

Oder Sekunden.

passieren, dass es mit ASTROHS auftritt?

weshalb er praktisch kaum zu erwarten ist.

Handelsspanne, vielleicht auch Mischform, zu finden.)

Das Wertermittlungsmodul wird wissen, wie hoch im Moment der

beim Verkauf bekommt. Dieses Wertermittlungsmodul wird so Einiges

und Energieverhalten der Bewohner, ...

welche elektrische Leistung wann produziert werden kann, wie hoch der

Das kann z.B. bedeuten, dass - je nach Programmablauf - die

Wenn doch, holen sie sich die Info vom Wechselrichter.

genau darum geht es mit ASTROHS und den Wertermittlungsmodulen.

richtigen Betriebsbedingungen aber schon auf 40%. Wenn im elektrischen Teil noch 10% Verlust auftreten, hat man 36%. Weil man so ein Ding jederzeit abschalten kann, wenn man es nicht braucht, braucht man damit auch keine Regelverluste zu produzieren, die heute gerne als

keine Ahnung, was du damit meinst. Das Problem hat man doch mit der normalen Heizung ganz genauso.

Wirkungsgrad getrimmt. Wir bewegen uns im Bereich von Mopedmotoren.

Lebensdauer an. Also wird man in eine ganz andere Richtung optimieren als mit Mopedmotoren. Deshalb wir man gerne auch ganze andere Antriebskonzepte aufgreifen und vielleicht auch ganz von der Mechanik weg gehen und z.B. mit thermionischen Wandlern arbeiten. Ist der Markt

Strom machen kann.

GLEICHZEITIG werden allerdings auch verzichtbare Verbraucher abgeschaltet, WEIL der Strompreis so hoch ist. Und schon braucht man nicht mehr so viele Stromerzeuger, womit die Wahrscheinlichkeit steigt,

Weil das vielleicht Vereinbarungssache ist?

Woher kommen diese Mehrkosten? Wer bekommt das Geld? Die Computer, die das alles organisieren? Was machen Computer mit Geld?

Sonne und Wind zum Beispiel

per Handelsspanne Geld verdient werden kann, bedeutet NICHT, dass ALLES

Vorausgesetzt, es gibt nichts Besseres. Wird es aber.

aufzubauen ist immer einfacher als welche vom Tisch zu bringen.

OK.

Wie man sieht: Eines deiner wesentlichen Ziele ist NICHT, sachliche

Hat man keine sinnvollen Argumente mehr, dann bleibt scheinbar nichts Anderes. Ist halt Charaktersache. Muss man wissen.

weitesgehend automatisch.

gibt's deutlich bessere Konzepte.

1 Euro > 0. Also kann man damit die Armut in der ganzen Welt beseitigen.

wenn dem doch so ist, dann ist es mit ASTROHS kein Problem, noch eine

wird.

das Ganze vielfach aber doch.

Stromerzeuger voraussichtlich etwa um den Faktor 10 fallen. Die Kosten

ASTROHS kann man als "aufgemotzte Rundsteueranlage" auffassen, die dann nicht nur steuern, sondern auch noch regeln kann.

wir dir.

Hast also Pauschaltarif und brauchst deshalb nicht mal einen

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In diesem Zusammenhang gabs neulich ein kleines Problem. Es ist jemandem

Gerrit

Am 18.03.2014 16:12, schrieb Volker Staben:

Mal langsam: Wir reden hier offenbar von unterschiedlichen Dingen. Jetzt haben wir z.B. die EEX. Diese regelt doch auch Angebot und Nachfrage. Allerdings in einem Zeitraster, das im Vergleich zu ASTROHS jenseits von

f/P-Regelung beispielsweise. Wenn ich irgendwo geschrieben haben sollte, dass diese mit ASTROHS abzuschaffen sei, dann bitte ich um das entsprechende Zitat, damit ich eine entsprechende Entschuldigung hinterher schieben kann.

interessierten Kreisen offenbar als Verbotsforderung der f/P-Regelung untergeschoben werden. Nicht alle haben halt einen aufrechten Charakter,

bezahlen, um eigentlich nicht vorhandene Probleme erst zu kreieren.

funktionieren kann. Es sein denn, es steht RWE, Vattenfall oder so was

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Am 18.03.2014 09:41, schrieb Matthias Dingeldein:

Da fallen mir die ASTROHS-Telegramme ein, mit denen noch sehr viele

da sowas vorgesehen.

teuer. Kostet pro Haushalt im Schnitt wohl so um 1000,- bis 2000,- Euro im Jahr. Eher mehr.

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Am 18.03.2014 14:30, schrieb Axel Berger:

auch hierzulande.

gebaut haben.

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Am 18.03.2014 18:32, schrieb Gerrit Heitsch:

von Energiespeichern zum Zwecke der Stromproduktion einzustellen? Das

bliebe dann einfach in den nicht verheizten Energiespeichern.

mindestens 50% des Stroms aus dem Verheizen von teuren Energiespeichern.

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Matthias Dingeldein wrote on Tue, 14-03-18 16:26:

Sommer ohnehin ganz abschalten wollen und nicht den Regelcomputer

Kaltstarts riskieren.

bis Anfang Mai, das sind zwei Drittel des Jahres wenn auch zu den

Matthias Dingeldein wrote on Tue, 14-03-18 16:40:

Gerrit Heitsch wrote on Tue, 14-03-18 18:32:

Und zwar nicht, weil die Hersteller so doof sind sondern weil die

Nein. Du schriebst in news://news.individual.de:119/5326d2d6$0$6673$ snipped-for-privacy@newsspool2.arcor-online.net

Das ist haargenau die Aufgabe der f/P-Regelung. Also reden wir

Nein. Schon deshalb nicht, weil das zentrale Merkmal eines Regelkreises fehlt.

Du hast mehrfach behauptet, eine geregelte Angleichung von Einspeisung und Entnahme von Wirkleistung durch Spannungsmessung

Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie.

Wir lernen jetzt mal das sinnentnehmende Lesen:

einzigen summarischen Reglers (und als ein solcher stellt sich die

definierter Weise aus zwei unterschiedlichen Informationen (gemeint ist: a) Netzfrequenzabweichung und b) von der Strohleitstelle abgesonderte Preisinfo) errechnen zu lassen.

in den NOx ECAs so was wie 2g NOx/kWh. Abgasnachbehandlung ist

Abgas, was auf den Wirkungsgrad geht. Man versucht daher innermotorische resp motornahe Massnahmen.

Mit EGR kann man je nach Lastpunkt durchaus Faktor 3 an NOx runterkriegen, allerdings geht dann der Verbrauch z.B. von

200 auf 230g/kWh rauf. Die Auslegung der Turbos ist statisch und vorallem auch dynamisch sehr knifflig. Schnelle Lastwechsel kommen aber im Zertifizierungszyklus vor. Braucht dann wohl

im MW-Bereich durchgeleitet, ist auch nicht ohne. Was die

--
mfg Rolf Bombach