Notstromversorgung für Ernstfall

Am 10.03.2014 22:41, schrieb Rolf Bombach:

Wilhelm Tell kenne ich auch.

man eigentlich nur als Vollkaskomensch denken, der meint, dass DIE

Normalo wird damit schnell zu der Auffassung kommen, dass so jemand eigentlich gar nicht mehr zum Backen kommt, weil er mit all den anderen

trotzdem.

Mich hat der gleiche "Zufall" ereilt.

es funktioniert auch anders rum. Kommt immer auf's Thema an.

Im konkreten Fall funktioniert das nicht, weil man mit solcher

genug am Thema dran, dann kommt es manchmal schon einem Weltuntergang

oft gebracht. Brauchst du es nochmal?

Ist das so? An wen denkst du zum Beispiel?

--
Servus 

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Am 10.03.2014 22:12, schrieb Hartmut Kraus:

Man kann sich ja Zeit lassen. Muss nicht so schnell gehen wie das Abbremsen. Sollte man auch nicht tun, weil sonst die Gefahr besteht,

er seine Leistung bekommt, um die Eigenschaften dieser Quellen auch

grade mal die Leistung eines kleinen Mopeds! Wie lange meinst du, dauert es, bis ein solcher Motor gestartet oder gestoppt ist?

Es geht dabei um Millionen solcher Anlagen. Wenn wir von 3 kW elektrisch

120 GW am Netz. Im Schnitt wird das Netz aber nur mit 60 GW belastet.

allem schnell regeln. Damit kann man bestens auf Sonne und Wind reagieren und diesen nicht speicherbaren Energieformen jederzeit den

--
Servus 

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Am 10.03.2014 20:14, schrieb Matthias Dingeldein:

Richtig. Und das ist eine Folge der Tarifpolitik und dem isolierten

kostet uns viele Milliarden im Jahr.

Im ASTROHS-Protokoll ist definitiv Netztrennung vorgesehen. Genau aus

Wenn die Insel 1000 Einspeiser hat, wird die Kontrolle der Phasenlage

Keineswegs! "Angebot und Nachfrage macht den Preis" ist im Grunde genommen nichts anderes wie ein ganz normaler, klassischer technischer

offensichtlich der Preis und man muss nichts tun. Gibt es ein

mit Strom auch machen. Weil Strom praktisch nicht lagerbar ist, sollte das allerdings rund um die Uhr in Echtzeit erfolgen. Und schon ist man bei ASTROHS.

Ganz genau darum geht's. Klassischer Regler. Nur mit dem Unterschied, dass statt 0...10 Volt, oder 4...20 mA, Druck oder sonstwas halt ein Strompreis hinten raus kommt.

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Servus 

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Hi,

Auf diese Idee kommen wirklich nur Ruckeldenker.

Dann bist Du soeiner. Verlangst es ja gerade. (Patsch, Volltreffer.)

Nee, nicht "immer", nur manchmal. Und gelegentlich klappt sogar beides.

verstellter Sicht.

aber wohl meinst ist ein "Kunsthandwerker", der ein Tapetendesign malt.

die verbleibenden 4m Tapete passen...

gerade frisch betonierten Rohbau erstmal eine Treppe eingezogen...und die Konstruktion komplett umgekrempelt. Letztlich wurde zwomal konstruiert...und

--
 mfg, 
gUnther

Diese Technik hat noch nichtmal dann einen (fuers Stromnetz) nennenswerten Markt, wenn man erhoehte Tarife fuer Einspeisung zahlt (-> KWK-Zulage). Mit anderen Worten: die von dir postulierte, allseligmachende Kombination von Heizung und Stromerzeugung wird da, wo sie sinnvoll ist, schon laengst gemacht.

also im Prinzig genau wie heute, nur mit einem zusaetzlichen Vermittler im Laufweg des Abschaltbefehls (und damit einer zusaetzlichen, potentiellen Fehlerquelle, und einem Angriffspunkt fuer Sabotage)

das ist Bullshit...

... und -- GIGO -- die Folgerung daraus ist falsch.

s/der Preis/die Frequenz

... steigt die Frequenz...

... der Leistungs-Frequenz-Regelung. Mit allen rotierenden Maschinen ohne Weiteres, und mit allen anderen Anschliessern, die Regelleistung machen, mit weniger Aufwand als mit Astrohs.

... der Umweg ueber die Preisausrechenmaschine viel zu viel Overhead hat und damit zu langsam ist, insbesondere, wenn die traegen Maschinen im Netz durch kleinere oder Umrichter ersetzt werden sollen, und somit die Zeitkonstante, mit der nachgeregelt werden muss, kleiner wird.

Gruss, Matthias Dingeldein

--
... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

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Wolfgang

-- Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!

ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p (lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

unbedingt Haseneier gebraucht werden, und meint, Hasen zum Eiserlegen

Am 11.03.2014 10:56, schrieb Wolfgang Allinger:

Wenn du schon bei den ganz alten Methoden bist, dann ginge auch noch das Verfahren nach Moses ;)

Thorsten

Macht man ja auch mit Leuchtobst statt mit nem Scope...

Jorgen

Am 11.03.2014 10:37, schrieb Matthias Dingeldein:

da kommen. Mit ASTROHS wird dich niemand zwingen, irgendwas zu tun.

schlimmstenfalls passieren?

im Kopf daran?

Dann noch eine Kleinigkeit: Welche Frequenzauswirkung wird ein Wasserkocher in einem Ortsteil von Hintertupfing wohl auf das

wenn er eingeschaltet wird?

funktionieren.

erinnern. Da war es wirklich Aufwand, wenn man eine Seite in einem wichtigen Dokument geschrieben hat und erst beim Korrigieren merkt, dass ein Buchstabe fehlt. Dann musste die ganze Seite von Hand nochmal

was ist dir denn zu viel Aufwand?

aus welchem Grund sollte das zu langsam sein?

--
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denk dir was aus

Koennen wir bitte sachlich bleiben? Fuer die Zuschaltung ist es egal, wie die Frequenzen auf beiden Seiten der Zuschaltstelle eingeregelt werden.

Die Frequenzen im Verbundnetz und in der Insel werden geringfuegig und unabhaengig voneinander leicht schwanken, und in einem Moment, in dem die Phasenlage gleich ist, schaltet man zu. Presto, Bingo. Kein externer Takt notwendig.

Streiche "der Preis" und ersetze es durch "die Frequenz"

darum will man das auch nicht, siehe das Posting, mit dem ich in den Teilthread eingestiegen bin

ohne genauere Daten zum Wasserkocher kann man das nicht so genau sagen, rechne halt selber:

ich lasse das mal weitgehend unkommentiert...

in ein gut funktionierendes System eine zusaetzliche Ebene einzuziehen, die die Funktion des Systems gefaehrdet, aber keine Vorteile bringt

so viel, wie man in die Automaten investieren will, aber auf jeden Fall mehr, als die Automaten einfach wegzulassen, und die sowieso vorhandenen Parameter zur Regelung zu nutzen wie bisher

in ein gut funktionierendes System eine zusaetzliche Ebene einzuziehen, die keine Vorteile bringt

was ist schneller:

- Netzparameter messen -> Leistungssollwert einstellen

- Netzparameter messen -> Kommunikation mit Server -> Leistungssollwert aus uebermittelter Kennzahl errechnen -> Sollwert einstellen

Oszillationen

Gruss, Matthias Dingeldein

--
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Rolf scheint davon aus zu gehen. Frag' ihn.

Lern' lesen und verstehen.

Sag' ich doch. Kommt auf's Thema an.

teuer vermietbaren Raum.

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Am 11.03.2014 11:08, schrieb Axel Berger:

So hat es Rolf aber sicher nicht gemeint.

--
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Standard im solaren Bauland ist 220 W PV und 700 Wh

und 70 kWh Bufferakkus.

Strom sparen, eventuell weniger Elektroauto fahren, weil da die PV nur so 2/3 vom Eigenbedarf deckt.

--

http://www.pege.org Planetary Engineering Group Earth

Am 11.03.2014 19:08, schrieb Matthias Dingeldein:

bist du genauso gefordert.

Ich bitte sehr darum.

In Grenzen.

Notwendig nicht, aber vorteilhaft. Vor allem, wenn die Versorgung nur noch aus massenhaft Kleinzeug mit in Summe richtig Wums daher kommt, von dem kein einzelnes in der Lage ist, den Takt vorzugeben. Woher kommt dann die Orientierung? Hofft man dann, dass sich die Frequenz schon

Dann kommt raus

s/die Frequenz/die Frequenz

Das macht mich auch nicht schlauer.

nicht lesen.

sehr deutlich am dunkler werdenden Licht bemerken. Das liegt nicht an der abfallenden Netzfrequenz, sondern an der abfallenden Spannung und

nachregelt, dann herrscht am Leitungsende also Strommangel. Wird dort nun Strom mit der Leistung des Wasserkochers eingespeist, dann ist das

sich Einspeiser und Verbraucher quasi am gleichen Ort neutralisieren.

Es kommt nicht darauf an, wie schnell man den Sollwert errechnet,

wenn ich in 0,2 ms einen neuen Sollwert raus haue, dieser aber erst

Dieser Wert berechnet sich wesentlich komplizierter als nur der

auf/zu, Urlaub, Wochentag, Uhrzeit, Sondereignisse wie z.B.

Dann solltest du dich von jedem Regler fern halten. Inklusive von dir selbst. Denn Oszillationen sind ein grundlegendes Problemen von Reglern. Wie die Praxis allerdings zeigt, gibt es i.d.R. sehr wirksame Mittel

Alleine das macht Oszillationen schon ziemlich umwahrscheinlich. Aber im Wissen um diese Gefahr ist zu An- und Verkaufspreis auch noch eine

vorbereitet sein...

--
Servus 

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Wolfgang

--
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[Sabotagemoeglichkeit durch zentrale Steuerung]

mein Vorschlag ist, den zusaetzlichen Angriffspunkt nicht einzubauen

nein, nachteilig: bei festem Takt schwankt die Phasenverschiebung an der Kuppelstelle mit der Blindleistung im Netz, ist im Allgemeinen nicht null und wird dies auch nicht in regelmaessigen Abstaenden

da gibt es zwei Moeglichkeiten: entweder, die Netzfrequenz wird vom Netz abgenommen (wie bisher, kein Inselnetz), oder die Geraete haben eine Frequenzmessung eingebaut und regeln ihre Leistung nach der Frequenz. Dann bildet sich automatisch die Frequenz heraus, bei der die Leistung ausgeglichen ist (siehe den Link, den ich gepostet habe, da sind die Anforderungen beschrieben)

[kein Kommentar]

du hast darauf geantwortet ... vielleicht waere es hilfreich, wenn du wenigstens das lesen wuerdest, worauf du antwortest

dann haste eine Frequenzaenderung von 1...2/19500 mHz bei 19500MW/Hz im Verbundnetz gem. A-D4.4

im Verbundnetz ist der auch ziemlich uninteressant

dann schalte mal einen Schweisstrafo ans Netz, und die Spannung wird ebenso deutlich fallen, obwohl der Trafo so gut wie keine Wirkleistung aufnimmt

Was passiert, wenn jetzt ein Einspeiser meint, Wirkleistung in den Trafo druecken zu muessen, weil die Spannung etwas gesunken ist?

wenn bei der Alternative der Aufwand null ist, wie gross muss dann der Nutzen sein, damit der Quotient groesser wird als der der Alternative?

ich wies bereits auf die KWK-Foerderung hin, die bessere Bedingungen fuer KWK bietet als Astrohs es jemals kann

... unter den von dir angenommenen Voraussetzungen, Funktionsweisen und Bedingungen -- aber nicht in der realen Welt mit den gegebenen physikalischen Gesetzmaessigkeiten.

du hast grade sehr schoen beschrieben, warum die Kommunikation mit dem Server das System zu langsam macht

du hast grade geschrieben, dass das nichts nuetzt...

und was ist jetzt der Vorteil des immer zu erfragenden Preises gegenueber Netzfrequenz, die jederzeit lokal sofort verfuegbar ist?

[Reglerschwingungen]

Falsch. Eine in der Praxis sehr wirksame Moeglichkeit ist das Vermeiden von Totzeiten in der Regelstrecke, wie sie z.B. durch Kommunikation mit einem Server zum Erfragen (eines Teils der) Regelparameter entstehen.

Gruss, Matthias Dingeldein

--
... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

Am 12.03.2014 13:11, schrieb Matthias Dingeldein:

Mir geht's gar nicht darum einen neuen Angriffspunkt einzubauen, sondern

ich, dass die Netzfrequenz ziemlich frei rumwabert. Ist dann wie bei einer Gruppe Sambatrommler, wenn der Chef sich davon macht. Kann schon

mich allerdings nicht.

Mit dem Kleinzeug wird man nicht viel Leistung regeln. Sie werden i.d.R. ein- oder ausgeschaltet. Die Leistungsregelung erfolgt vor allem durch

sehr stark vom Strompreis ab, aber nicht nur. So ein 1...3-kW-Zwerg

- wie soll das gehen? Die Leistungsregelung wird es zwar auch mit den kleinen Maschinen geben. Aber eher weniger zur Netzstabilisierung als vielmehr zur lokalen Nutzenoptimierung.

... Sambatrommler...

Schwankungsbreite in dieser Zeit?

Wie wird also ein Wechselrichter darauf reagieren?

Der Wechselrichter wird einfach versuchen, seinen Spannungs-Sinus

nicht gelingt, dann eben mit etwas niedrigerer Spannung. Und das x-tausend Mal pro Wellenzug.

Geteilt durch null - probier's mal auf deinem Taschenrechner. Ist undefiniert.

sich irgendwelche Netzfrequenzen heraus kristallisieren, die auch ziemlich weit weg von 50 Hz sind. Sonne und Wind haben auch Einspeisevorrang. Das sorgt schon jetzt mitunter zu negativen Strompreisen. "Gut funktionieren" sieht in meinen Augen anders aus.

JETZIGEN Gegebenheiten klar kommen. Was damit raus kommt, sollte bekannt sein. Die regenerativen Energiequellen werden zunehmend verteufelt und

der letzten Jahrzehnte bei gleichzeitiger Schadstoffanreicherung in

VIELLEICHT einen Neustart. Enkelsicher ist eine solche Politik mit Sicherheit nicht.

Ich habe mit meinen Astrail-Ideen schon als Jugendlicher angefangen, weil es ja um UNSERE Zukunft und die unserer (damals noch nicht

die Runden kommen. Nach mir die Sintflut. Dazu noch das Wahlrecht, das noch nie Kinder kannte. Noch Adenauer ging davon aus, dass die Kinder ja

Mehrheit und Kinder existieren politisch noch immer nicht. Was kann man also unter solchen Bedingungen erwarten? Dass den Jungen ein roter

wird, damit der Haushalt endlich eine schwarze Null schreiben kann.

Rundfunksignal ist blitzschnell auf alle verteilt. Und Kleinzeug, das

sollte die Kommunikation mit dem Server das System zu langsam machen?

sollten. Mit ASTROHS wird man allerdings eher geneigt sein, seinen Heizkessel gegen einen stromproduierenden auszutauschen. Ein solcher

Siehe oben. Wie wird es dauern, bis man die 1...2/19500 mHz sicher detektiert hat? Wie soll so ein Kleineinspeiser darauf reagieren?

sie machen die Regelstrecke kaputt. Bis die endlich mit ihrer Leistung

massenhaft Kleinzeug ist das allerdings kein Thema.

Wie gesagt - mit ASTROHS wird nicht lang gefragt. Da wird der aktuelle

lange Latenzzeiten sorgen und aus welchem Grund?

--
Servus 

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der Server und die Kommunikation mit ihm ist der Angriffspunkt, egal wie er innendrin aussieht - dir geht es sehr wohl um das Einbauen dieses Angriffspunktes, alle deine Postings drehen sich darum, wie toll es doch waere, sowas zu haben

das ist mit der Leistungs/Frequenz-Regelung bereits bestens organisiert (ist fuers Zuschalten der Insel ans Verbundnetz aber egal)

das ist Unsinn, die Frequenz aendert sich um den Sollwert mit Leistungsueberschuss und -defizit im Netz, sie wabert also genau so frei herum, wie die Anlagen das Netz aus dem Gleichgewicht bringen, egal wie gross sie sind

das reicht ja auch

nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich

das mit dem Wasserkocher war deine Idee, nicht meine

das kommt drauf an, wie gut die Schutzmechanismen des Wechselrichters funktionieren

... womit klar waere, warum die Spannung nicht als Steuersignal fuer Wirkleistung genommen werden kann.

bitte informiere dich ueber Oberwellen und Filter, sowie deren Einfluss auf Messungen und Ausgangsstroeme bei Wechselrichtern

du solltest einen Schuh an die Decke kleben, denn der Aufwand dafuer, es nicht zu tun, ist null - und geteilt durch null ist undefiniert, probiers auf dem Taschenrechner

... die die Wirtschaftlichkeit der Anlagen mindern wuerden. Warum sollte durch eine Verschlechterung der Bedingungen der Absatz steigen?

der Abschnitt ueber Politik ist hier nicht Thema, rede lieber ueber die Physik, die den Energiefluss im Verbundnetz bestimmt, Ersatzschaltbilder von Leitungen, Belastbarkeit von Betriebsmitteln, Schutzmassnahmen, Versorgungssicherheit etc.pp.

du wolltest doch eine Regelung und keine Steuerung?

Weil das per Rundfunksignal blitzschnell verteilte Signal genauso veraltet ist wie die Messwerte, aus denen es gebildet wurde. Es nuetzt doch nichts, wenn ich in 0,2 ms einen neuen Sollwert raushaue, dieser aber auf den Messwerten von letzter Woche basiert, weil die Rueckmeldung der Messwerte einfach zu traege ist.

Die "supertraegen Anlagen" reagieren im Rahmen der Sekundenreserve sofort, und im Rahmen der Minutenreserve spaetestens nach 30 Sekunden. Willst du diese "supertraegen Anlagen" ersetzen, musst du die Zeiten der Sekundenreserve einhalten, sonst kriegst du bei der ersten Schalthandlung im Verbundnetz Oszillationen, die dir alles um die Ohren fliegen lassen. Selbst die 30 Sekunden der Minutenreserve sind via Server und Preissignal praktisch nicht zu halten, denn in der Zeit muss die Bilanz aller angeschlossenen Geraete ausgewertet werden, beginnend mit dem Einsammeln der aktuellen Verbrauchswerte der angeschlossenen Geraete.

Man koennte natuerlich einfach die Frequenz messen...

... mit Leistungs/Frequenz-Regelung, ja. Und abrechnen wuerde ich den eher via KWK-Foerderung (sichere Verguetung) als ueber Astrohs (hoehere Investitionen, sprich Server, und insbesondere keine Preise, die die Mehrkosten gegenueber handelsueblicher Heizung rechtfertigen).

... und ist zu dem Zeitpunkt schon laengst veraltet, siehe oben.

[ ] du hast das Konzept des Verbundnetzes verstanden

Informiere dich ueber die Zeitkonstanten, die die Kraftwerke haben. Die Mindestanforderungen sind in dem verlinkten Dokument beschrieben, teilweise hab ich sie hier zitiert.

Wie denn ohne Messwerte? Oder soll jetzt doch wieder gefragt werden?

Schaetz mal die anfallende Datenmenge fuer alle Messwerte von allen angeschlossenen Geraeten ab und frag bei einem Rechenzentrum, was es kosten wuerde, eine garantierte Antwortzeit fuer eine Maschine, die diese Daten verarbeitet, zu bekommen. Hint: TCP/IP hat keine garantierten Laufzeiten.

Gruss, Matthias Dingeldein

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