neue Messverfahren für Audiosysteme?

Am Fri, 14 Sep 2007 08:05:00 +0200 schrieb Frank Buss:

Auf jeden Fall einen Unterschied in der Liquidität ;-)

Ansonsten würde ich bei gleichem Querschnitt sagen: eigentlich nix.

Oder doch:

Die durch das Dieelektrikum unterschiedliche Kapazität wäre sicher messbar, wirkt sich aber IMHO durch die geringen Impedanzen nicht aus.

Lutz

Frank Buss schrieb:

Das geeignete Messgerät heißt Pekuniärdetektor.

Gruß Dieter

Dieter Wiedmann schrieb:

Meine Vorurteile ggü. "High-End" wurden letztens mit der Tatsache konfrontiert, daß ich bei einem Ohrenarzt eine mächtig teure Anlage sah. Sein Kommentar: "Ich höre den Unterschied. Und ich weiß, wie und was ich höre". Mist!

Falk

Du brauchst Kabel mit einer sauerstoffarmen Ummantelung. :-)

Nein im Ernst. Ich denke das wichtigste sind Lautsprecher und vor allem der Raum und die Position wo man diese aufstellt. Macht man dabei Fehler ist es egal wie gut der DA-Wandler ist und wie wie Kapazit=E4t ein Kabel hat. Nur damit kann die Industrie nichts verdienen und daher wird "high end" weiterhin ein Esoterikspielplatz bleiben.

rde man

on

Man kann da schon einen Unterschied hören, z.B. zwischen Anlagen aus nordischen Landen, wo man immer meint, das Komma wäre eine Stelle zu weit nach rechts gerutscht und dem Sonderangebot beim Lebensmittelladen. Hängt aber vermutlich hauptsächlich von den Lautsprechern ab.

Mich interessiert eher der Wandlungsprozess von Analog nach Digital und umgekehrt, was man da so alles messen kann. Vielleicht verhalten sich die Schaltungen bei normaler Musik ja tatsächlich messbar anders, als wenn man die üblichen Messsignale, wie Sinus, Rauschen, Sweep usw. draufgibt?

Naja =FCblicherweise l=E4sste sich halt alles auf einen Mischung von Sinussignalen zur=FCckf=FChren. Ich denke die Forschung muss eher beim Geh=F6r und eim Gehirn anstetzen.

man

Wenn das Signal messbar gleich ist, wohl bei dem Teil des Gehirns, das für Einbildung zuständig ist? :-)

ne

em

ch

g,

s k=F6nnte

Nun, es ist eine altbekannte Tatsache das manche Schaltungen, die h=F6here Verzerrungen erzeugen, wie z.B. R=F6hrenverst=E4rker, einfach besser "klingen". Es k=F6nnte deshalb sein, das diese AD-Wandler in irgendwelchen Grenzbereichen des H=F6rverm=F6gens etwas unterschiedlich verzerren...

Das halte ich dagegen eher f=FCr mehr als unwahrscheinlich, da der Einfluss dieser Kabel bei Einhaltung eines gewissen Mindestquerschnitts gegen=FCber anderen Einfl=FCssen, wie z.B. der Aufbau der Lautsprecher, einfach zu gering ist.

Gibt es im INet denn irgendwo eine seri=F6se Beschreibung eines solchen Doppelblindversuches? Gruss Harald

=FCr

Ne, das meinte ich schon ernst. Ich denke Wahrnehmung ist schon komplex und sicher auch nicht vollst=E4ndig erforscht.

Frank Buss schrieb:

Hallo,

man könnte natürlich auf beide Wandler das gleiche Audiosignal geben, beide synchron mit dem gleichen Takt wandeln lassen und dann rein digital das Differenzsignal zwischen beiden Wandlerdaten bilden und sich dann dieses Differenzsignal anschauen. Unterschiedliche Empfindlichkeit der Wandler kann man noch so weit wegtrimmen das das Differenzsignal möglichst klein wird. Dann müsste man mit dem Differenzsignal eigentlich feststellen können welche Unterschiede da wirklich noch vorhanden sind, wenn denn wirklich welche vorhanden sind.

Bye

Eben. Manche Hardcore-"das-kann-nicht-sein" Elektroniker machen sich das Leben manchmal sehr einfach.

Natürlich ist das sauerstoffarme Netzkabel ein Fall für den Pekuniärdetektor ;-)

Aber: Jitter kann man hören (das menschliche Gehör ist beim ersten Anklingen von Tönen sehr emppfindlich, und zwar auch und insbesondere bzgl. der Phasenlage, und bei der A/D-D/A Wandlung ist der richtige Messwert zum falschen Zeitpunkt leider doch der falsche Messwert.

Eine Taktregenerierung, die einen schwankenden CD-Takt so glattzieht, dass die Drehzahlregelung sich nicht im Ausgangssignal verewigt, ist nicht trivial, klar kann man einen FIFO einsetzen, nur wie reagiert man, wenn die Ausgangstaktfrequenz anzupassen ist, weil er voll- oder leerläuft. Soll das ohne Unstetigkeiten im Ausgangssignal geschehen (insbesondere mit Einfluß auf die Frequency Domain), und hat man keinen (schnellen) Einfluß auf die CD-Drehzahl, dann ist das nichttrivial => DSP. Die vergoldete Frontplatte ist dann fürs Auge, was man aber bei den wirklich guten Herstellern (also nicht den alles-in-Platin- "HighEnd"-Abzockbuden) zahlt, sind die _Entwicklungskosten_.

Anderes Thema: Lautsprecher, Ansteuerung, Dämpfungsfaktor, da kann man ohne Ende drüber diskutieren. Ausschwingen ist bei hohen Frequenzen eher unkritisch, wenn es nicht zu lange braucht, weil die Nerven in der Gehör-Schnecke schon asynchron pulsen, Einschwingen hingegen nicht, und genau da gibt es bei Tieftönern das Problem, dass der Lautsprecher selber als Schwingungssystem meint, beim Einschwingvorgang so nette Dinge wie eine Phasenumkehr machen zu müssen und sich gegen besonders niedrige Frequenzen heftig wehrt.

Ausgerechnet die liegen aber unterhalb der maximalen Frequenz des Aktionspotenzials der Nerven, sprich: Im Prinzip könnte jede Vollwelle einen hörbaren Puls auf dem Gehörnerv anregen.

Weiteres Thema: Bauteilqualität, bekannt im Forum hier ist, dass man billische Keramikkondensatoren nicht im Audio-Pfad einsetzen soll, weil sie eine spannungsabhängige Kapazität zeigen und damit Verzerrungen verursachen, MaWin kann da sicher mehr dazu schreiben. Oder Netzteile mit zu wenig Dampf, die beim erstbesten Bass zusammenbrechen ("PMPO").

Ergo: Es wird in dem Markt "HiFi" leider unendlich viel Pseudo- HighEnd-Abzock-Material verkauft, es gibt aber bei einem guten Audiosystem durchaus einige Stellen (Lautsprecher!), an denen man, wenn man _real_ gute Qualität möchte, leider sehr tief in die Tasche greifen darf. Und es ist auch nicht ganz einfach, Abzock-Material von echter Qualität zu unterscheiden, die HighEnd Salesdroiden haben da mit ihren "Hörtests" einige Suggestivmethoden auf Lager ;-/

Gruß Oliver

Hallo Frank,

Frank Buss schrieb:

eine

ie

hrem

So so, mittlere Firma, recht erfolgreich auf ihrem Gebiet. Alles klar ;-)=

Selbstverst=E4ndlich!

ciao

Marcus

Da gab es schon nette Konstruktionen mit bidirektionaler Schnittstelle. Als Basis dient ein Oszillator im D/A-Wandler der ueber eine eigene Leitung seinen Takt zum CD-Player schickt. Der CD-Player hat ein FIFO und regelt die Drehzahl so, dass das FIFO nicht voll- oder leerlaeuft. Synchron zum externen Takt schickt der CD-Player die Daten aus dem FIFO zum D/A-Wandler.

Micha

Hallo Frank.

Richtig. *grinz, feix*

Entzieht sich meiner Kenntnis. Ist nicht in meinem Ausbildungs und Begabungsspektrum Enthalten.

Ich bin mir allerdings sicher, das gute Vertreter und Psychologen sowas "messen" k=F6nnen. :-)

Elektrotechnisch d=FCrfte das schwerer sein. Zumindest m=FCstest Du die Gehirnaktivit=E4ten der H=F6hrer messen. Irgendwo habe ich mal geh=F6rt, die "Gnosis" k=E4me aus dem (rechten?) Schl=E4fenlappen.

Ah. Vorsichtig hier mit "Doppelblind". Auf einen "klugen Hans" ist schon so mancher reingefallen. :-)

der

So einfach ist das nicht zu beantworten. WAS hast Du den von der Stange? 25m 0,14 Quadraht? Also L=E4nge und Querschnitt sollten =E4hnlich sein. Und dann wirst Du Dir bei Audiofrequenzen den Unterschied in D=E4mpfung und Phasenverschiebung nur mit extremst guten Messger=E4ten nachweisen k=F6nnen. H=F6ren wirst Du nix, einbilden wirst Du Dir was Du eben gerade m=F6chtest. :-)

Mit freundlichem Gru=DF: Bernd Wiebus alias dl1eic

--

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression. Jeder echte Wettbewerb ist ruin=F6s. Darum beruht jede funktionierende Wirtschaft auf Schiebung. Ich will keine besseren Politiker, ich will ein besseres Volk.

tems.de

"Lutz Schulze" schrieb:

von der

Das hatten wir gerade in drmh...

Kettenleiter-Modellierung in LTSpice:

Ich sag dazu natuerlich auch weiter nix;-)

Bei LS-Kabeln machen's Serien-Widerstand und -Induktivitaet, eine zu hohe Kapazitaet aergert hoechsten instabile Amps.

Rudi Fischer

Wie umständlich! Da nimmt man einfach einen Riemenantrieb. ;-)

Wenn man unter Wandler ein ganzes Gerät und nicht nur den D/A- oder A/D-Chip versteht, wird das niemand bestreiten.

Wenn man irrelevante Parameter misst, sieht man nichts.

Das wird in der Tat so gemacht. Beispiel für ein Testsignal bei 44,1 kHz Abtastfrequenz: Drei Sinussignale gleichzeitig, 19 kHz -8 dB, 18 kHz, -8 dB, 9,2 kHz, -10 dB Darauf achten, dass keine Übersteuerung auftritt. Diese Messung ist vergleichbar mit Intermodulationsmessungen, aber bei nur zwei gleichzeitigen Testsignalen wird kein ordentlicher Wandler gefordert.

Bei dieser Signalkombination sieht und hört man schon deutliche Unter- schiede.

Norbert

Auch interessant:

| Dies wird allein dadurch bewiesen, daß es möglich ist, zwei Geräte mit | identischen Meßdaten zu bauen, die völlig unterschiedlich klingen.

Scheint also noch mehr Esoteriker zu geben :-) Vielleicht sollte man mal nachfragen, was denn mit "Meßdaten" gemeint ist? Wenn die Geräte unterschiedlich klingen, ist das Messverfahren unzureichend und man muß was besseres entwickeln. Die Idee mit den Differenzmessungen, die in diesem Thread erwähnt wurde, klingt nach einer guten Idee.

Eines verstehe ich bei diesen Diskussionen nicht: bei tragbaren=20 CD-Spielern ist es v=F6llig normal, die vom CD-Laufwerk gelieferten Bin=E4rdaten in Fifos gr=F6=DFeren Ausma=DFes (g=E4ngig sind da wohl=20 etliche -zig Sekunden Vorratsspeicherung) zwischenzulagern. Es ist=20 schliesslich g=E4nzlich egal (da man bei Musik ja keinen reinen wahlfreien Zugriff hat), welche Stelle wann gelesen wird, es mu=DF nur fr=FCh genug sein.

Warum dann das Thema "Jitter" von Goldohren zu Tode geritten wird, ist mir ein R=E4tsel. Das Auslesen eines Fifo ohne Jitter sollte trivial sein, und bei den Speicherpreisen der letzten 10 Jahren sollte ein Fifo f=FCr notfalls eine komplette CD bezahlbar sein. Auf jeden Fall kann man es so gro=DF w=E4hlen, da=DF man zwischendurch die CD f=FCr Minuten rausnehmen kann, ohne am Ausgang davon was zu=20 merken.

Warum jetzt st=E4ndig gebarmt wird, ob das CD-Laufwerk die Daten auch rechtzeitig liefert, ist mir ein v=F6lliges R=E4tsel. Entweder haben die Hersteller in der Tat den letzten Cent gespart und geben wirklich das aus, was gerade vom Laser kommt, oder die Goldohren haben das Thema geistig nicht durchdrungen, glauben aber hier einen Ansatzpunkt f=FCr ihre hochgez=FCchteten (Ein-)Bildungen zu haben.

Martin (bestenfalls Neusilber-Ohr)