F: Abstimmsystem für 500 Personen

Scheint wirklich etwas kurzfristig zu sein ;-)

Ich würde sowas mit Mikrocontrollern realisieren, Atmel oder PIC, ist im Prinzip egal.

Ich würde die Geräte mit der seriellen Schnittstelle quasi in Reihe schalten. Also es gibt einen PC, der sendet ein Startzeichen und ein Endezeichen. Diese werden vom 1. MC empfangen. Das Startzeichen wird geechot, das Endezeichen erstmal gemerkt. Nachdem das Endezeichen gelesen wurde, sendet der 1. MC seine Daten an den 2. MC und anschließend das Endezeichen. Der 2. MC macht dasselbe, Echo bis zum Endezeichen, Endezeichen verschlucken, eigene Daten anhängen und Endezeichen senden.

Damit lassen sich theoretisch beliebig viele Geräte hintereinanderschalten. Das ganze dann als TTY-Loop, der Sender ist jeweils aktiv und der Empfänger passiv.

Der letzte Sender ist wieder mit dem PC verbunden.

Stefan Kneller schrieb:

Wir haben genau so etwas schon mal gemacht. Damals waren die Kosten auch ein Problem. Wir haben das mit "normalen" Schieberegister gemacht. Als Kabelverbindung einfach Ethernetpatchkabel verwendet. Kostet nix und in jeder bieliebigen Länge erhältlich. Ein PC hat dann die Auswertung übernommen.

Es wurden dann alle 50 oder 100 Geräte in einen Sammler gesteckt, der dann mittels RS485 mit dem PC verbunden war.

Auswertung war Zeitunkritisch, da Tastendruck gespeichert worden ist.

Patchkabel ebend.

Machen können dir das viele, ist nur ne Frage wieviel zu zahlen du bereit bist :)

Andreas

"Stefan Kneller" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@v46g2000cwv.googlegroups.com...

?!?

Denkfehler.

Wenn du 4 Tasten hast, reichen die 4 Leitungen des Standard-Ethernetkabels locker, du kannst also Standardkabel verwenden, und die Router weglassen,.

Die Handbedienungskisten musst du eh bauen.

Jeder Elektronikversender ?

Vergiss deinen Ansatz.

Du brauchst ein Geraet zur Auswertung. Nehmen wir einen PC. Er braucht eine Schnittstelle. Nehmen wir die Parallelschnittstelle. Damit muessen die 2000 Tasten abfragbar sein.

Das kann man nacheinander machen, muesste dann wegen der Reaktionszeit damit man keine verpennt aber schnell sein, oder gleichzeitig.

Also am Besten ein Kompromiss.

Jede Kiste hat 4 Tasten, jeder Parallelport hat 5 Eingaenge. Es gibt 512 Kisten, der Parallelport hat (mehr als) 9 Ausgaenge.

Man kann also am Parallelport ausgeben, welche Kiste man lesen will, und dann gleichzeitig alle 4 tasten einlesen und im Programm auswerten.

Am Parallelport wird die Adresse ausgegeben, mit 9 Bit, davon 8 Bit ueber die Datenleitungen und 1 Bit ueber eine Steuerleitung wie FEED.

Man kann nun 1 Box bauen mit 1 Parallelport und 500 Eingangskabeln. Klingt nicht wirklich sinnvoll, die Leitungen werden zu lang. Oder man baut mehrere Kisten und verschmilzt in jeder 8 Eingaenge. Dann braucht man 72 solcher Boxen.

Jede Box erthaelt

- 3 Adressleitungen zur Auswahl

- 4 Multiplexer, je 1 pro Taste.

- 8 Eingaenge für je 4 Leitungen der 4 Tasten, z.B. Ethernetkabel.

- 4 Leitungn auf demselben Stecker der die 3 Adressleitungen liefert.

In der Box sind 4 74HC151. Das ist preiswert und kostenguenstig und kostet 0 EUR Entwicklungskosten. Ein wenig Stoersicherheit sollte man spendieren.

In 14 Tagen ist das problemlos aufbaubar. Gehauese aussuchen, 3 verschiedene Platinen (Taster, Box, 9 Konzentratorboxen) entwerfen, fertigen lassen, bestuecken, zusammenbauen, und Programm schreiben und ausprobieren.

--
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Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

Stefan Kneller schrieb:

Das stimmt. Setze Prioritäten. Entwickle zuerst das Handgerät. Der Kostenfaktor liegt nicht in der Elektronik. Ob das diskret ist oder ein Mikrocontroller für einen Euro ist egal. Die Gehäusebearbeitung, das Konfektionieren, die Installation, da entstehen die Kosten. Kippe die Handgeräte in die Fertigung und entwickle parallel den Sammler. Den brauchst Du exakt einmal. Somit täte es zur Not auch das Labormuster.

Die Daten werden sicherlich seriell durchgereicht (was allerdings hinsichtlich der Ausfallsicherheit kritisch ist), da sind Deiner Phantasie keine Grenzen gesetzt. Auch ich würde einen Mikrocontroller empfehlen, z.B. PIC16F627A oder ATmega8.

Grüße

Christian

Ein analoger Vorschlag: In jedem Handgerät sitzt eine Stromquelle.

Ja: + 1mA Nein: - 1mA

Alle Geräte sind parallel an einer Zweidrahtleitung. Am Ende ist ein Amperemeter.

Problem: Die Quellen müssen sehr genau sein, damit sich die Abweichungen von

500 Geräten nicht auf ein mA aufsummieren können.

Stefan

Hallo Stefan,

Dann haette man aber keine Anzahl der Stimmenthaltungen.

Hier noch eine ueber den Zaun gebrochene Loesung:

Der erste Wahlkasten sendet 500Hz und 505Hz, der naechste 510Hz und

515Hz, der dritte 520Hz und 525Hz, und so weiter. Alles ueber eine Sammelleitung auf die Soundkarte, eine FFT in den Laptop und die Bins auswerten. Dann weiss man sogar, wer wie gewaehlt hat, falls die Regeln das zulassen.

Geht wahrscheinlich mit einem gutem Oszillator oder mit simpel-uC in jedem Kasten ueber die Programmierung des Timers. Fuer die Uebertragung sollte ein verdrilltes Paar als Sammelleitung reichen. Da eine Soundkarte zwei Eingaenge hat, kann man die Sache in zwei Baenke aufteilen, was die Praezisionsanforderung der Frequenzhaltung lockert. Allerdings nur, wenn die Kaesten nicht wahllos und ohne Sitzordnung beim Eintritt in den Saal verteilt werden.

Mit einigermassen geschicktem Design eruebrigt sich ein Einschalter.

Gruesse, Joerg

Machen kann man vieles, alleine: Du wirst es nicht bezahlen wollen.

Im Grunde ist die Sache simpel: Drahtgebunden reicht ein einfacher Microcontroller, der zeitschlitzgebunden das Signal an den Zentralrechner übermittelt. Dazu können die Geräte alle sogar am selben Kabelstrang hängen, wenn keine LED's etc. zu versorgen sind, ist der Stromverbrauch sehr klein. Gestartet wird mit einem Interrupt, jeder Prozessor zählt dann los und weiß, wann er seine Information aufzulegen hat. In der Zwischenzeit wartet er im Sleep-Modus (

Wie w=E4r's wenn man jeder Taste noch ein Flip Flop spendiert, die Unset Ausg=E4nge ver-AND-et und invertiert und das Ergebnis als Steuerspannungen f=FCr die Taten so verwendet, dass nur der erste Tastendruck z=E4hlt. Die Flip Flops k=F6nnte man dann ganz gem=FCtliches eines nach dem anderen auslesen. Und mit ein wenig Schaltung mehr k=F6nnte man mit einer Low Current LED signalisieren, welche Taste gedr=FCckt wurde (einfach eine LED mitR vpn VCC an den Unset Ausgang des Flip Flops, dieser geht ja f=FCr die jeweilige Taste auf Low). Reset des ganzen indem man dem Tastenger=E4t den Saft abdreht.

Evtl. w=FCrde ich den Datenleitungen etwas mehr als 5V und einen anderen Low Pegel verpassen, z.B. +/-12 Volt.

Anstatt Parallelport w=FCrde ich das mit einem einzelnen Mikrocontroller machen und diesen dann per XPort oder RS232 mit einem PC verbinden. Parallelports sind leider am aussterben.

Wolfgang Draxinger

--=20

Stefan Kneller schrieb:

Kann es sein, dass der Freund Lammert heißt?

Erinnert mich an OBU&Co.

Das Niveau passt.

Seit wann spielt das eine Rolle?

CNR, Dieter

Stefan Kneller schrieb:

t

Hallo,

wenn das was werden soll, dann kommt nur eine Firma in Frage die so ein=20 System schon fertig entwickelt hat und ein Testsystem mit einigen 10=20 Personen vorf=FChren kann. Die Firma sollte auch Referenzinstallationen=20 mit wenigstens 100 Personen nachweisen k=F6nnen. Dann kann man noch auf=20 die Schnelle 500 Platinen fertigen lassen, best=FCcken und in Geh=E4use=20 einbauen. Aber da m=FCssen alle Zulieferer sehr schnell und z=FCgig mitwi= rken.

F=FCrs Entwickeln und Testen ist da keine Zeit mehr, oder geht es um Apri= l=20

2007?

Was darf es denn pro Person und Veranstaltung kosten?

Bye

Hallo Oliver Bartels, Du hast geschrieben:

jetzt nur mal so als Denkansatz: Es gibt ja diese Funksteckdosen für relativ kleines Geld (bei mir mit PT2262). Die Anzahl der Kodiermöglichkeiten reicht, bleibt die Frage, was bei 500 nahezu gleichzeitigen Sendeimpulsen entsteht. Das Problem des Handgehäuses mit den Tasten wäre damit aber erstmal weitestgehend gelöst. Mein erster Gedanke war tatsächlich erstmal die eigentliche Funksteckdose zu benutzen, beim aktivieren trennt das Relais den eingebauten Empfänger ab, der Schaltzustand wird gehalten. Reset erfolgt über kurzes Abschalten der Hauptspannung, alle Relais fallen ab und der Empfänger ist wieder aktiv. Wie gesagt, nicht zuende gedacht, aber vielleicht ein Ansatz.

--
Gruß Thomas

Stefan Kneller schrieb:

Brauchst Du es nur einmalig?

Ich würde entweder jeder Box einen µC geben und eine Seriennummer. Und dann mit einem I2C-artigem Protokoll abfragen.

Oder Du nutzt billige Schnurlose Telefone. Hier müssen sich sinnvollerweise immer mehrere Personen eins teilen. Mittels der Zifferntasten ist die Eingabe möglich. Die Auswertung erfolgt dann mittels Mehrfrequenzauswertung an der Telefonleitung, diese wird irgendwie mit Strom versorgt.

Vorteil: Du kannst die Telefone anschließend wieder verkaufen. Nachteil: wenn jemand mehrfach drückt ergiebt das mehrere Antworten, bzw. der (die) Letzte(n) der Telefon-Gruppe werden um ihre Stimme peprellt.

Ciao Dschen

--
Dschen Reinecke

=== der mit dem Namen aus China ===

http://WWW.DSCHEN.DE mailto:usenet@dschen.de

Signalmatsch. Funksteckdosen mit Korrelationsempfänger wären natürlich mal ein interessanter Ansatz :) Die Problemstellung ansich beflügelt zwar etwas, aber das Zeitfenster ist übel, und dass das Ganze nach einem single-use-Konzept klingt missfällt mir auch. Sollen die Stimmen wirklich genau gezählt werden, läuft es wohl auf eine digitale Lösung hinaus, analoge Lösungen würden bei 500 Stimmgeräten immerhin eine Genauigkeit

Huch, es waren ja 4 Taster %)

MaWin's Ansatz gefällt insofern, als dass er eine Struktur vorsieht. Noch ein bisschen Senf von mir dazu: wenn sowieso in Kisten jeweils 8,

10 oder wieviel Geräte auch immer gesammelt werden, könnte man diese mit der entsprechenden Anzahl von Analogeingängen versehen (Billig-Controller mit ADC drin plus Multiplexer) und käme so mit Zweidrahtleitung zur Abstimmbox aus. In der Box wären dann 4 Taster und binär abgestufte Widerstände, so dass jede Kombination von Tastendruck auswertbar wäre. Diese "Unterkisten" könnten dann über die Controllereigenen UARTs über RS485 o.ä. verbunden werden und an einen Zentralrecher Bericht erstatten. Aber bis April ....

Vermutlich die einzig praktikable, da niemand Lust hat einen Saal zu verkabeln.

Handsender den man ans Publikum ausgibt müsste lowest-cost sein, nahezu Verlustgerät. Z.B. Leiterplatte mit Lithiumbatterie. Taster auf der Leiterplatte aus Leiterbahnen die bei Berührung auf veränderte Leitfähigkeit reagieren und simplen Oszillator ( gabs da nicht ein Buch von Herrn Wahl ... ) anschalten der eine feste Frequenz ausgibt. Antenne sollte mit auf die Leiterplatte.

Zentral einige Antennen aufbauen und dann analog die Stärke der Frequenzen auf Spectrum-Analyzer auslesen und verwursteln. Kalibrierung zu Beginn der Veranstaltung: "Bitte liebe Anwesenden drücken sie jetzt mal alle den grünen Knopf !" usw. Wenn klare Mehrheiten gibt es klare Pegelunterschiede. Sonst eben ein Patt.

Ich hab mal von einer Abstimmung mit RFID-Chips gehört, wie sie in der Leichtathletik (Volkslauf o.ä.) verwendet werden. Ich hab' beim googeln mal

gefunden. Die kriegen das mit mehreren chips gleichzeitig hin, und das System ist fertig und ausgereift.

Dabei wird halt der Chip detektiert und es gibt kein Knopf, aber vielleicht haben die noch was?

Thomas Prufer

"Wolfgang Draxinger" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@darkstargames.dnsalias.net...

Kann man machen wenn das so gewuenscht wird und daher notwendig ist, dann muss eine zusaetzliche Leitung zum Scharfschalten her. Patchkabl hat 8 Leitungen, reicht also.

Gerade das wollte ich vermeiden. Wenn man ein hinreichend einfache Schaltung ohne programmierbare Bauteile nimmt, kann man schon mal damit anfangen:

- Bauteile aussuchen und bestellen und Platine machen und ordern

- Gehaeuese aussaegen lassen, Programm schreiben

- Platinen bestuecken und Gehaeuse montieren

- und hoechstens als Korrektur das Programm auf dem PC umschreiben, nicht 500 Microcontroller neu programmieren muessen, daher lieber nichts programmiertes in die Elektronikkisten, mach alleine mal den Download des Programms in all die Handkisten.

Ich hab schon vom Analogsignalverfahren (Taster waehlt Widerstandswert, Analogschalter 4051 waehlt Handbox aus, Spannungsteiler bildet aus selektiertem Widerstandswert von Taste und Festwiderstand Spannungswert, D/A-Wandler macht aus Spannungswert Tastennummer 1-4 bzw 0 = keine) Abstand genommen, obwoghl man da mit 2-adrigen Kabel zum Handgeraet auskommen wuerde, weil mir das einfach zu unsicher waere das er das stoerungsfrei hinbekommt in der kurzen Zeit, schliesslich muss Rdson des Analogschalters zum Tastenwiderstand passen und Tastenwiderstand darf nicht stoerbar sein. Mache scheitern schon am Auslesen des A/D-Wandlers.

Mein Vorschlag ist in 2 Wochen aufbaubar inklusive Lieferzeit Bauteile (keine Spezialteile) und Platinenanfertigung, programmierbar und testbar, weil man nicht nachdenken muss, nicht rumfrickeln muss, nichts ausprobieren muss, sondern von vorneherein was funktionierendes bekommt.

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

Hihi, ist doch auch so kein Problem.

"Bitte nehmen Sie _JETZT_ den roten, gelben, blauen oder gr=FCnen Chip aus der Abschirmpackung!" Anhand der IDs kann man dann ja auch feststellen, ob zwei gleichzeitig aus einem Beutelchen genommen wurden und beide Stimmen f=FCr ung=FCltig erkl=E4ren. Ist doch perfekt, was will man mehr? ;-)

Auch die Packungen gibts schon, irgendeine Firma (weiss nicht mehr welche) hat so Beutel f=FCr RFID Personalausweise entweder angek=FCndigt oder aber schon fertig im Programm. Welche fertigen zu lassen sollte aber auch nicht schwer sein.

Clemens W=E4chter

Du nimmst iButtons von Maxim/Dallas oder einen anderen billigen One-Wire Chip (zB. den DS2411). Diese brauchen nur 2 Leitungen für Daten+Versorgung und haben eine eindeutige ID. Es gibt dafür auch fertig gebaute PC-Adapter zum auslesen.

Viel Spass beim verkabeln.