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Kupfer ätzbar beschichten für Laserdruck

Hi all -

Hab ein kleines Problem. Und zwar möchte ich mit dem Laser direkt Kupferfolie bedrucken. Mechanisch läuft die Folie auch problemlos durch den Drucker. Aber leider hält der Toner nicht auf dem Kupfer. Man kann zwar den Druck sehen, aber es bleibt halt nur ein "Schatten". Sicherlich liegt es an der mangelnden Haftung des Toners auf Metall an sich und eine zu niedrige Temperatur durch die hohe Wärmekapazität der Folie im Vergleich zu Papier. OK, soweit mein Wissen. Bislang fand ich keine Lösung für das Problem durch Nachdenken oder googeln. Ich gedenke das blanke Kupfer durch wohl chemische Oberflächenbehandlung für den Tonerauftrag vorzubereiten und dann die Folie mittels gängigen Ätzverfahren (Also Eisen-3-Chlorid, Natriumpersulfat oder Salzsäure/Wasserstoffperoxid) zu ätzen. Die veränderte Kupferoberfläche sollte also ätzbar bleiben! Das geht wohl nur mit Metallverbindungen (Oxide oder so)?? Am Ende bliebe eine Kunststoff-Folie mit stellenweise Kupferflächen. Der Lasertoner ist ätzfest und besteht hauptsächlich aus Polystyrol und Magnetit. Die Kupferfolie besteht aus der erwähnten Kunststoff-Folie und einer Kupferschicht - verbunden durch einen extrem guten Kleber. Beides zusammen ist ca. 0,1mm dick.

Hat jemand ne gute Idee oder zumindest weiteres Hintergrundwissen? Eignet sich Fotolack zum Tonerbedrucken? Das Belichten so nicht möglich ist, ist klar. Die Leitfähigkeit des Druckmediums scheint erstaunlicherweise keine große Rolle zu spielen.

Gruß - Henry

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Henry Kiefer
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["Followup-To:" header set to de.sci.physik.] Henry Kiefer schreibt:

Genau, das ist scheinbar das Problem :-)

Wenn es nicht direkt sein muss, würde ich folgendes ausprobieren: Mit dem Laser eine handelsübliche Overheadfolie bedrucken, die Kupferfolie mit ätzfestem Fotolack versehen und dann z.B. mit einer UV-Lampe die Overheadfolie auf das Kupfer belichten.

N.

--
Gaha.
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Nico Hoffmann

kein Wunder - schon mal ergooglet wie so ein laserdrucker funktioniert?

  1. Das Papier wird statisch aufgeladen - das geht bei kupfer nicht
  2. die Fixiereinheit erhitzt das, damit der Toner fixiert - die kupferfolie transportiert die Wärme aber schneller ab...
1 ist ein KO kriterium... Du machst dir noch den Drucker kaputt.

Ich habe irgendwas im Hinterkopf, das jemand spiegelverkehrt auf Papier gedruckt hat, maximale Tonerdichte, und dass dann mit einem Bügeleisen übertragen hat - keine Ahnung wie gut das ging, aber google mal durch die newsgroups. Kann 1-2 JAhre her sein.

ciao, Florian

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Florian Streibelt

den

Ich habe früher genug Laserdrucker repariert. Bin also im Bilde.

Das genau scheint keine große Rolle zu spielen. Die gedruckten Objekte sind klar auf der Folie als Schatten erhalten. Aber der Toner ist weg. Vermutlich weil die Fixierung nicht funktioniert.

kupferfolie

Ich kann natürlich die Temperatur der Fixiereinheit etwas verändern. Aber das ist wohl eher nur ein Feinabgleich, wenn das gesamte Verfahren mal funktionieren sollte.

Es kommt vermutlich auf die Oberflächenrauheit des Kupfers an.

Was soll groß kaputt gehen. Die Belichtungseinheit hab ich extra für die Experimente. Eine andere für normales Drucken. Der Drucker ist für ein paar Euro zu kriegen. Gebraucht kriegt man die Hinterhergeschmissen.

Florian, das Verfahren kenn ich. Ist nicht sonderlich stabil und varriert je nach "Wetter".

Es ist ein Versuch und dazu ein interessanter - Henry

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Henry Kiefer

"Henry Kiefer" schrieb im Newsbeitrag news:43bee4c6$0$20773$ snipped-for-privacy@newsread4.arcor-online.net...

So gehts nicht, Ursachen wurden beschrieben, hinzu kommt, dass die Kupferfolie am Rand die Trommel beschaedigt weil sie viel zu hart fuer die organische Photoschicht ist. Also Papier bedrucken (Michael meint 'Spiegel' Zeitschrift, also hoch kalandriertes duennes Papier, und per Waermetransfer auf die Platine ueberbuegeln, am besten mit einer T-Shirt-Presse. Dann Papier in Wasser aufloesen. Das ist die Tonertransfermethode, die natuerlich bei feinen Leiterbahnen nicht mehr geht. Steht alles in der de.sci.electronics FAQ:

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aber die liest ja kein Schwein.

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
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MaWin

Danke für deinen Kommentar Manfred -

Zumindest diesen Teile des FAQ brauch ich nicht zu lesen, da ich diesen Inhalt kenne. Ja, es soll die Qualität von SMD haben.

Wie machen das die Schilderhersteller? Die kriegen auch kleinste Strukturen für Bilder hin.

Gruß - Henry

"MaWin" schrieb im Newsbeitrag news:dpmqpe$dct$ snipped-for-privacy@online.de...

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Henry Kiefer

"Henry Kiefer" schrieb im Newsbeitrag news:43bef050$1$21021$ snipped-for-privacy@newsread2.arcor-online.net...

Belichten ?

(Kein Ahnung welche Schilder du meinst, Verkehrsschilder werden mit Folie beklebt).

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
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MaWin

Wohl kaum.

"gedruckte Objekte - aber kein Toner" - merkst du eigentlich noch, was du für einen Schwachsinn redest? Der Toner *macht* die "gedruckten Objekte". Was du siehst, sind winzige Menge Toner. Nur eignet sich Kupferfolie halt nicht als Medium um es mit einem Laserdrucker richtig zu bedrucken der für Papier ausgelegt ist.

XL

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Axel Schwenke

Habe ich mal probiert, als ich Positivlack zu aufwändig und fertig beschichtete Platinen für zu teuer gehalten hab.

Funktioniert absolut beschissen. Und ich habe _viel_ getestet.

Gruß, Johannes

Reply to
Johannes Bauer

Florian Streibelt wrote: [X-post über 4 Gruppen, kein f'up. Toll!]

Aha, und wofür ist dann die Belichtertrommel? _Die_ wird aufgeladen, nicht das Papier. Das Papier wird im Fuser mit dem Toner beschichtet.

EOT + Filter wg. [siehe oben]

Nick

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Nick Müller

Hallo Henry

Hab ich vor Jahren mal mit einem HP Laserjet 4 gemacht, hat erstaunlich gut funktioniert, eigentlic fast so gut wie auf Papier. Ich hatte allerdings reine Kupferfolie, ohne zweite Schicht aus Kunststoff. Ich die Folienstücke aber auf A4 Papier geklebt damit der Transport reibungslos ging.

Ich hab auch versucht die Tonerschicht als Schutz für der Säure beim ätzen zu verwenden, dass hat aber nicht so recht funktioniert, der Toner hat nicht gut genug gehalten.

Du könnte mal probieren die Folie vor dem Bedrucken etwas anzuätzen, danach ist sie sauber und etwas matt, vielleicht hilft das.

Grüße Flo

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Florian Rist

Moin!

Fotoresist bei Bungard kaufen und auflaminieren. Belichten, entwickeln, ätzen, fertig.

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

Hi,

kupferfolie

das ist flasch. Statisch aufgeladen wird die selenbeschichtete Trommel. Die nimmt dann den Toner auf und verfrachtet ihn als Flachdruck auf das Papier.

Vermutlich hält die geschichte deßhalb nicht, weil das Kupfe die Wärem beim Fixieren zu schnell ableitet, aber das ist ein Schuss ins Blaue. Kann auch an der Oberfläche liegen.

Gruß, Harald

Reply to
Harald Horn

Hallo Michael -

Darüber steht aber nix auf der Bungard-Website - weder in Deutsch noch Englisch.

Was kostet das und benutzt du ein normales Laminiergerät (z.B. wie von Reichelt angeboten)? Ist der Prozeß dann zuverlässig und ich muß nicht ständig Probeschüsse machen? Ein stinknormaler Scanner zum Belichten müßte gehen. Einfach das Teil mehrmals Scannen lassen. Immer noch besser als die Methode mit einer Lampe - die irgendwie undefiniert "oben" rumhängt. OK, meine Erfahrungen mit dieser Methode sind 20 Jahre alt.

Gruß - Henry

"Michael Eggert" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

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Henry Kiefer

Nunja...

Das hat weniger mit der Fixierung zu tun, als mehr mit dem Tonertransfer. Dazu gibt es die Transfercorona/walze, die unter so einem Stück Metall natürlich vollkommen sinnbefreit ist. Dein Toner ist im Resttonerbehäter gelandet, weil der nicht von der Trommel runterkam. Was du siehst ist ein bischen mechanisch transferierter Toner.

Mit etwas Pech geht dein Dr.... - oder sagen wir besser mit viel Glück bleibt dein Drucker heile ;-)

Andreas

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Andreas Just

Henry Kiefer schrieb:

Hmmmmm, mir deucht, Du weiss nicht so ganz, was Du willst.

Einerseits probierst Du mit Billiglaserdruckern rum um Kupferfolie zu beschichten, andererseits möchtest Du SMD-Qualität haben. Dann fragst Du nach Alternativen (die müssen selbstverständlich auch billig sein, sonst kämst Du auf die Idee, das einen Profi für wenig Geld machen zu lassen), willst aber eine Lösung, bei der ein Scanner zum belichten reicht.

Sehr seltsame Vorstellungen das.

Hast Du eine Dunkelkammer, in der Du beschichten kannst? Um welche Größe Folie geht es denn?

Früher[tm] machte man sowas mit Photopositiv-Lack, aufgebracht aus einer Sprühdose auf das mittels schnell rotierender Zentrifuge in Bewegung gehaltene Ätzgut. Das ging wunderbar bei normalem Tageslicht und der Auftrag war sehr dünn und verhältnismäßig gleichmäßig. Dazu kommt, dass in der Zentrifuge der Lack schneller trocknete. Nach dem Trocknen belichten (lasergeeignete Overheadfolie spiegelverkehrt bedrucken, es geht aber m.E. noch besser mit tintenbedruckter Folie) und Ätzgut belichten. Hier kommt es auf die Lichtmenge an. Mehr Leistung (AFAIR UV-Anteil) bedeutet schnellere Belichtung. Dann entwickeln (Ätznatron), waschen, ätzen (ich bevorzugte immer Ammoniumpersulfat, das gibt nicht so scheußliche Flecken).

Servus Mike

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Michael Jürgens

"Henry Kiefer" schrieb:

Die Schilderhersteller machen das im Siebdruckverfahren - da wird der Lack direkt durch ein feines Sieb hindurch auf das Schild aufgerakelt. Das Sieb wurde vorher mit einer lichtempfindlichen Schicht belegt, die dann durch den Film mit der Vorlage hindurch mit UV-Licht belichtet wird. Die Schicht härtet an den belichteten Stellen, der Rest wird mit Wasser ausgewaschen. Damit geht dann sogar Mehrfarbendruck.

SMD-Qualität mit feinen und feinsten Leiterbahnen bekommst du xerografisch nicht hin - und erst recht nicht auf Kupfer, auch wenn das nur sehr dünn auf einem Folienträger aufgebracht ist.

Du solltest mal mit dem Stichwort "Xerografie" oder Xerographie" googeln. Auch wenn du schon Laserdrucker repariert hast (was immer das heißen mag), scheint dir nicht klar zu sein, dass das, was du da veranstalten willst, nicht funktionieren kann.

Und gann empfehle ich dir noch Google-Groups, da solltest du mal mit "Platine ätzen" oder so ähnlich googeln. Du wirst staunend feststellen, dass zum Herstellen von geätzten Leiterbahnen mehr gehört, als nur der feste Vorsatz "das mach ich jetzt mal, das kann ich". Es gehört auch Wissen und Erfahrung dazu. Nach ausreichendem Googeln wirst du es wissen.

In jedem Elektronikladen gibt es Fotolack von "Kontaktchemie". Der wird auf den zukünftigen Leiterbahnträger aufgesprüht und anschließend mit UV belichtet. In verdünnter Natronlauge ist dann der belichtete Teil auswaschbar - zurück bleibt eine Ätzreserve, und nur die freigelegten Kupferteile können dann mit passender Chemie weggeätzt werden. Selbst sogar der scheinbar simple Ätzvorgang ist nicht ganz trivial - da werden feine Leiterbahnen schon mal leicht durch Unterätzung weggeputzt.

Man braucht also Ahnung von der Sache - und die hast du offenbar nicht.

Grüße von Rolf

Reply to
Rolf R. Kopp

"Henry Kiefer" schrieb im Newsbeitrag news:43bef050$1$21021$ snipped-for-privacy@newsread2.arcor-online.net...

Hallo,

Die Schilderhersteller und die Stempelhersteller Lasern DIREKT: , Frag doch einfach dort mal ob sie Deine Folie mit durchschieben ..

Die meisten arbeiten mit Corel (Vektorgrafik). A3 ist da die Standardgrösse - kann auch kleiner sein.

Geht wie ein Stiftplotter - statts Stift ein Laser mit ettwas power.. in einem Kasten mit Abzug der Gase wegen - Kunstoff bei Stempel -.

Wenn Du nicht nur ein Bild erzeugen willst musst du natürlich auch hier vorher beschichten. (Abtrag beim lasern zu gering)

Gruss

Lutz

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Lutz Sacher

Die Folie ist Bogenweise IMHO von Radix erhältlich. Es gibt auch ab und an Sammelbstellungen von Leuten welche einen kleine Rolle (25m) kaufen und dann aufteilen. Du kannst auch eine Rolle selber kaufen und Bögen schneiden. Wenn Du die Vakumierst halten die seeehr lange.

Der Prozess ist wenn Du's mal im Griff hast absolut Zuverlässig. Der Vorteil des Laminates ist auch dass man es leicht wieder vom Kupfer wegbringt und einfach neu Laminiert wenn's mal wirklich nicht klappt.

Die Folie muss VIEL weniger lange belichtet werden. Bei mir reichen 10 Sekunden! Hängt aber von vielen Faktoren ab -> Belichtungsreihe wird's richten.

Feine Strukturen sind absolut möglich. Hier ist aber die Belichtung wohl das Entscheidende.

HTH

Markus

Reply to
Markus Zingg

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Das gesucht??

Gruss

Lutz

"Rolf R. Kopp" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Reply to
Lutz Sacher

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