Messung von Temperaturgradienten

Dec 02, 2007 98 Replies

Hallo,



ich habe da ein interessantes messtechnisches Problem. Es soll die vertikale Temperaturverteilung in stehender Luft gemessen werden. Der Temperatur-Gradient ist etwa 0.4 K/m. Was mich aber eigentlich interessiert ist nicht der Gradient selber, sondern die Nichtlinearität in der Temperaturverteilung. In mathematischer Form: T = T0 + a * x + b * x^2 T ist die Temperatur, x ist die Höhe, a ist der lineare Gradient, und b möchte ich messen.



Erste Versuche habe ich bereits gemacht, mit drei Thermometern GHM3710 (0.01K Auflösung) mit PT100 Sensoren, die in unterschiedlicher Höhe angebracht sind (2cm, 30cm, 58cm). Die Thermometer werden vorher kalibriert, indem die Sensoren in Bohrungen in einem gemeinsamen Kupferblock reingesteckt werden, und dann wird auf gleiche Temperatur abgeglichen. Damit ist es problemlos möglich den Gradienten zu bestimmen, aber zur Bestimmung der Nichtlinearität reicht die Anzahl der Sensoren bzw. die Genauigkeit noch nicht aus.



Ich könnte noch ein paar mehr Thermometer nehmen, um z.B. gleichzeitig in 5 oder 8 verschiedenen Höhen messen zu können. Aber die Dinger sind nicht ganz billig.



Ein anderer Weg wäre, nur einen einzigen Sensor zu verwenden und damit den



50cm Höhenbereich abzuscannen. Das darf aber nicht zu lange dauern, weil sich die absolute Temperatur ebenfalls langsam ändern könnte. Als grober Richtwert: nicht länger als 10 bis 20 Sekunden für die gesamte Messung. Das erfordert also einen Sensor mit hinreichend kleiner Zeitkonstante (

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Ich halte eine solche Messung f=FCr fast unm=F6glich, da es innerhalb eines Raumes immer zu Luftstr=F6mungen kommt, die das Ergebnis verf=E4lschen; insbesondere, wenn Du noch etwas bewegst (n=E4mlich Deinen Sensor) Ein Mensch darf sich w=E4hrend solcher Messungen sowieso nicht im Raum aufhalten. Thermometer mit einer Aufl=F6sung ( und einer Genauigkeit) von 10mK haben fr=FCher mindestens 1000 EUR gekostet. Ich weiss ja nicht, was Du f=FCr Deins bezahlt hast. Viele Messstellen (einige 10) sind dabei aber kein Problem. Gruss Harald

Hallo Harald,

da es innerhalb eines Raumes immer zu Luftströmungen kommt, die das Ergebnis verfälschen; insbesondere, wenn Du noch etwas bewegst (nämlich Deinen Sensor) Ein Mensch darf sich während solcher Messungen sowieso nicht im Raum aufhalten.

Das ist richtig, aber in diesem Fall bewegt sich die Luft nur sehr wenig, was sich darin äussert dass der 0.2K Gradient auf 50cm über längere Zeit stabil bleibt. Ich kann es so einrichten dass sich vor und während der Messung keine Person in dem Raum befindet. Und selbstverständlich sind auch keine anderen Wärmequellen drin.

einer Auflösung ( und einer Genauigkeit) von 10mK haben früher mindestens 1000 EUR gekostet. Ich weiss ja nicht, was Du für Deins bezahlt hast.

Das ist ein GMH3710 von Greisinger, 125 EUR plus 4-Draht-Sensor. Wie gesagt, ich habe 3 Stück davon und die zeigen auch wirklich über längere Zeit das gleiche an, mit zufälligen +-0.02K Schwankungen.

Kennst du Geräte mit

Michael Koch schrieb:

Da der Absolutwert der Temperatur nicht so wichtig zu sein scheint, warum nicht NTC-Fühler? 1 mK sehen die leicht.

Das Problem bei allen Widerstandsfühlern ist die Eigenerwärmung durch den Messstrom. Da bietet sich Pulsen an, hat sogar den Vorteil, dass man höhere Spannungen erzielen kann.

Schnellere Zeitkonstanten erreicht man natürlich im Luftstrom, aber das wird man hier wohl vermeiden wollen.

Mess-NTC gibt es in winzig. Sehr schnell sind miniatur-Thermoelemente und faseroptische Sensoren, beide sehen aber da mK nicht. Ich könnte dir eine Lufttemperaturmessung in 10ns machen, allerdings dürfte die Streuung der Messungen im Bereich von 20K oder so liegen :-].

mfg Rolf Bombach

Der nahezu konstante Temperaturgradient ist natürlich kein Beweis dafür, daß sich die Luft nur sehr wenig bewegt. Du kannst auch hinter der Düsenoffnung eines laufenden Flugzeugtriebwerkes nahezu konstante Temperaturgradienten messen.

Im Gegenteil: Das _Vorhandensein_ eines Temperaturgradienten ist sogar fast sowas wie ein Beweis dafür, DASS die Luft sich bewegt. Wenn er konstant ist, beweist das nur, daß die Bewegung nicht turbulent ist, zumindest nicht im Meßmaßstab, im Mikromaßstab wird es wohl immer Turbulenzen geben.

Man könnte das Problem eventuell dadurch lösen, indem man einige feste Messpunkte mit einem variablen Messpunkt vergleicht.

Gemessen wird dann die Differenz zwischen der Temperatur des variablen Punktes mit den Referenzpunkten. Damit müsste es möglich sein, kleinere Temperaturschwankungen der Referenzpunkte herauszurechnen. Dies würde dann eine längere Meßdauer bzw. eine größere Zahl von Messungen vermöglichen.

Gruß

Stefan DF9BI

Hallo Rolf,

so ist es.

Hast du eine Bezugsquelle für Sensoren die klein und schnell genug sind?

Ist mir klar.

Genau. Da ist kein Luftstrom, und da soll auch keiner erzeugt werden.

Gruss Michael

Michael Koch schrieb:

Epcos oder Murata, gibts bei Farnell.

z.B.:

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Gruß Dieter

Hallo Rolf,

Hmm, ein 0402 Gehäuse. Ich bin mir nicht sicher ob die thermische Zeitkonstante in unbewegter Luft klein genug ist. Das Datenblatt schweigt sich darüber aus. Die Masse und Wärmekapazität des Sensors könnte man ja noch abschätzen, aber wie kommt man zur Zeitkonstante?

Gruss Michael

Michael Koch schrieb:

Kann man durch angelötete/geklebte Kupferfolie verbessern.

Ich erinnere mich an tau_c von wenigen Sekunden, als Datenblattangabe.

Am besten selber messen.

Gruß Dieter

Michael Koch schrieb:

Was ich nicht verstehe: Wenn deine Luft unbewegt ist, warum interessiert dich die Zeitkonstante des Sensors?

Ist das ganze Problem nicht rein analytisch lösbar? So von wegen Gasgesetzen usw. Du sagst ja, es gäbe keine Strömungen. (Was ich für utopisch halte).

Wenn dich eh nur Temperaturdifferenzen genau interessieren, warum nicht mit Thermoelementen genau diese Differenzen messen?

Gruß - Henry

www.ehydra.dyndns.info

Michael Koch schrieb:

eine harte Nuss

haben Masse - dauert "ewig". Insbesondere in Luft.

Auf ein 1/100 Grad? Ich hoffe, du weißt, was du tust.

Ich habe eine kalibrierte Wärmebildkamera, die löst auf 3/100 Grad auf. Hänge Klopapier in die Luft - dieses lässt sich bestens thermografieren. Damit solltest du einen hervorragenden Überblick über die Temperaturverteilung bekommen. Mit Überraschungseffekten ist bei solch kleinen Temperaturunterschieden zu rechnen.

Mir wäre das auch zu unsicher.

Eine Scannerkamera macht genau das. Im konkreten Fall wäre der Temperatursensor das Klopapier, dessen Strahlung von der Kamera ausgewertet wird.

In 0,8 Sekunden 200 Zeilen. Reicht das?

Sollte also reichen.

Scannerkamera kann das.

Wie gesagt - wenn dir 0,03 Grad reichen, kann ich dir helfen.

eine solche Auflösung wirst du mit Analogtechnik sicher irgendwie hin kriegen. Ob eine so hohe Auflösung dann noch irgendeine Aussagekraft hat, steht auf einem ganz anderen Blatt.

An Luft - dürfte ziemlich schwierig werden.

Wärmestrahlung per Infrarotkamera messen. In deinem Fall wird's wohl eine Scannerkamera sein müssen oder eine Bolometerkamera zum Wahnsinnspreis. Nicht die billigen Dinger für 8.000,- Euro.

Servus Christoph Müller

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Hallo,

Weil ich dann mit EINEM Sensor die 50cm Strecke innerhalb von 10-20 Sekunden abscannen könnte. Aber genau genommen hast du natürlich Recht, eine kleine Relativgeschwindigkeit von ca. 3 cm/s ist dann vorhanden.

Nach der Theorie wäre der nichtlineare Anteil Null, aber die Praxis zeigt dass er nicht Null ist. Ich vermute die Tischplatte wo das ganze draufsteht verfälscht die Sache irgendwie.

Weil die Spannung bei den hier vorhandenen Temperaturdifferenzen SEHR klein ist und vermutlich im Rauschen untergeht.

Gruss Michael

Hallo,

Doch, das funktioniert. Man muss natürlich ein paar Minuten warten bis die drei Sensoren die Temperatur des Kupferblocks angenommen haben. Nach aussen ist der Kupferblock mit Styropor isoliert, damit in inneren eine gleichmässige Temperatur herrscht.

Ich sehe dabei zwei Probleme:

-- Die Temperatur-Auflösung ist wahrscheinlich etwas zu gering, für das was ich messen will.

-- Der Preis...

Gibt's denn wirklich keine Thermometer mit 0.01K Auflösung und internem Messstellen-Umschalter? Wenn ich eine Handvoll Sensoren in verschiedenen Höhen anbringe, dann spielt die Zeitkonstante der Sensoren keine Rolle mehr.

Gruss Michael

Michael Koch schrieb:

Meine theoretischen Kenntnisse hören bei der Sache mit oben heiß und unten kalt auf.

Ich denke, du bist damit in der NG Physik wesentlich besser aufgehoben.

- Henry

www.ehydra.dyndns.info

Michael Koch schrieb:

nd?

SMD Dioden vom "Haufen" solltens auch tun.

--=20 mfg hdw

Michael Koch schrieb:

Ich hatte dir den SMT160 vorgeschlagen. Auflösung ist rauschbegrenzt bei ca. 5mK. Der Ausgang ist digital PWM 5V und damit trivial zu multiplexen. Was stört dich an dem Teil?

Langsam interessiert mich, was du eigentlich mit deiner Messung finden willst?

- Henry

www.ehydra.dyndns.info

Hallo Henry,

Moment mal, gibt es hier in der Newsgroup Antworten die ich nicht sehen kann?

Gar nichts, das Teil ist sehr interessant! Ich werde mal das Datenblatt genau studieren.

Interferometrische Prüfung von grossen Teleskopspiegeln. Der Lichtweg ist horizontal und bis zu 4m lang. Eine Nichtlinearität in der Temperaturschichtung würde die Messung verfälschen. Gleichmässige lineare Temperaturschichtung stört nicht. Aber ich muss irgendwie sicherstellen dass der nichtlineare Anteil einen bestimmten Betrag nicht überschreitet. Die Profis machen das deshalb mit vertikalem Lichtweg und/oder im Vakuum:

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Gruss Michael

Michael Koch schrieb:

Das Problem der Nichtsichtbarkeit habe ich auch gelegentlich. Keine Ahnung wieso.

Aha. Und wieso wird die Luft nicht einfach ordentlich gequirlt?

- Henry

www.ehydra.dyndns.info

Hallo Henry,

Die Erfahrung zeigt, dass die Interferogramme am besten bei stehender Luft gemacht werden. Wenn ich neben dem Tisch lang laufe, dann muss ich danach erst mal eine Minute warten bis sich alles wieder beruhigt hat. Ein paar Wärmequellen sind im Raum noch drin, da steht z.B. ein PC in der Ecke. Der stört aber nicht, weil er weit genug vom Strahlengang entfernt ist. Aber wenn ich jetzt alles umrühre, dann kommt die warme Luft eben doch in den Strahlengang. Und meine eigene Abwärme auch. Und die Lüfter haben auch Verlustleistung. Ich glaube das Umrühren macht die Sache nur noch schlimmer.

Gruss Michael

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